Forum Lyme Francophone

[Crixus]

Autre truc intéressant, je suis allé capturer des tiques dans un bois qui est infesté (j'ai trouvé la première juste à côté de la route en moins de 30 secondes), en face de là où j'ai grandi.
La première fois j'ai trouvé des spiros dans quasiment toutes celles que j'ai examinées au micro (tiques et nymphes). Je suis même tombé sur un nid avec des centaines de larves.

J'y suis retourné peut-être 2 ans après, pour tester un nouvel objectif 100x que je venais d'acheter, mais là au même endroit, elles n'étaient pas infectées. En tout cas je n'ai rien trouvé, à part peut-être un kyste mais pas sûr.

La récolte (attrapez les toutes! )
https://www.youtube.com/watch?v=0FuxL4BzdUk

Une nymphe au fond noir :
https://www.youtube.com/watch?v=ew72tP3eSVY

Et le plus important, ce que j'ai trouvé dedans :
https://www.youtube.com/watch?v=0X65Q5LKbs0
https://www.youtube.com/watch?v=yBKXCXo2wB8

Ca ressemble vraiment à ce qu'on trouve dans le sang.
Pour comparer je met une vidéo de spirochète filmé dans du sang additionné d'eau (et de l'encre mais ça ne change pas grand chose), car le rendu est plus proche de ce que j'ai filmé dans les tiques qui était dans l'eau, que dans le plasma sanguin pur (indice de réfraction) :
https://www.youtube.com/watch?v=W7Peqnm2kPY
Là c'est en fait la suite, le spiro se sépare en deux. Filmé avec mon smartphone.
https://www.youtube.com/watch?v=m4b_DpGyqRQ

Là pareil, sang additionné d'eau, pour tenter d'électrocuter les spiros avec une raquette tue mouche (mais ça ne fonctionne pas vraiment) :
https://www.youtube.com/watch?v=Bcpq2ML2SvE

[Crixus]

Et ces saletés ont un pouvoir d'accroche tellement fort qu'elles arrivent même à retenir un globule rouge face à un courant faible quand elles sont en train d'en sortir.

https://www.youtube.com/watch?v=1wDV4TliIHg

[Crixus]

Enfin pour le nombre de sang de personnes différentes vus, c'est peut-être plutôt 30/40 en fait.

[bullekideambule]

Je confirme pour l accroche des borrelias sur l epithelium des vaisseaux sanguins, lu dans le bouquin de Buhner avant hier, qui est une mine d infos sur cette bestiole.
Et egalemrnt vu des dizaines de fois en live, il y a un fort courant dans la lame et elles sont comme des sangsues collées au fond !

[Crixus]

http://europepmc.org/articles/PMC4521209

https://www.youtube.com/watch?v=4xC2Z0PcBfw

[Madhura]

Article intéressant (en anglais) : https://www.tekenbeetziekten.nl/casting ... icroscopy/

[Madhura]

Encore en anglais et date un peu, mais documente sur les artefacts de spirochètes dans le sang et comment les différencier des vrais : https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 9100300416

[Crixus]

Ils sont très intéressants les articles que tu as trouvés!

Alors pour la vidéo, je ne sais plus si c'était de Laane et Mysterud ou Brorson et Brorson, mais il y en a une où j'ai toujours pensé que ce qu'on voyait n'étaient pas des spirochètes.

Pour moi ils parlent des longs filaments, enfin qui sont plus ou moins longs d'ailleurs, et qui ne sont pas des spiros.
Alors après j'ai quand même un doute que ça soit des parois de GR, mais bon.

[Madhura]

Oui j'ai déjà vu des vidéos de spirochètes provenant de "pros" qui en fait ressemblaient plutôt à de faux spiros. C'est bien le problème, les rares études à échelle correcte qui ont été faites sur le sujet n'ont pas fait attention à la rigueur des observations... du coup forcément ça brouille les résultats.

[Crixus]

Après pour avoir des photos, tu peux regarder les photos d'études faites en microscopie à fluorescence. Par exemple E Sapi en fait pas mal, mais ce n'est pas la seule.
Là c'est sûr que c'en sont bien car ils sont colorés par immunofluorescence.
Et ce sont les variétés "sauvages".
Le mieux est d'en voir des trouvés directement, ou une culture pas trop longue.

Sinon le reste de ce qu'on peut voir, souvent c'est que une souche de labo, en général la variété B31 et pas les espèces sauvages qui sont "capturées" in situ.

Et ça a un aspect proche de ce qu'on voit, la version "tortueuse". C'est à dire quand de droits et plutôt rigides, ils se mettent à avoir un aspect plus souple et bougent dans tous les sens.

[Madhura]

Je ne sais pas si tu as déjà lu ce doc : https://www.lyme-sante-verite.fr/fs/Roo ... cterie.pdf

En voilà un extrait qui rappelle ce que tu m'indiquais sur les kystes (bon là ils parlent de la forme sans paroi, mais j'imagine que c'est le même principe), comme quoi ce n'est pas parce qu'on n'en voit plus dans le sang qu'il n'y en a pas ailleurs dans l'organisme : "Lorsque vous entrez dans la paroi du vaisseau et continuez à entrer dans d'autres tissus, la forme du spirochète passe progressivement de la spirale à une forme en sphère. Cela signifie que le spirochète de Lyme peut également favoriser une forme plutôt qu'une autre, en fonction du tissu dans lequel il se trouve. Cette stratégie évolutive fait sens. Si la bactérie peut mieux survivre dans les tissus sous une forme CDW, l'infection pourra se poursuivre même si les formes spiralées classiques sont effacées et éliminées de la circulation sanguine. En fin de compte, la mort d'une forme de la bactérie est dénuée de sens (insuffisante) si l'infection est finalement maintenue ailleurs dans le corps de l'hôte, dans sa forme alternative."

[Madhura]

D'ailleurs Romain, je me demandais : les biologistes distinguent 3 formes principales pour les borrélias (en dehors des biofilms) : spirochètes, L-form (sans paroi) et kystes. Apparemment ils admettent qu'il en existe d'autres, mais du coup est-ce que tu as déjà trouvé de la doc où ils parlent de ces autres formes ? Parce que clairement, dans le sang, rien que les "gemmes", "cranberry", "haltères", yen a plein... pourtant ils n'en parlent jamais ??
Et les L-form, est-ce qu'elles sont visibles en microscopie à fond noir ? A quoi c'est sensé ressembler ? (j'ai essayé de regarder des vidéos, mais j'ai plutôt l'impression qu'ils montrent des kystes...)

[Crixus]

Alors pour la L-form, je ne sais même pas si elle est reconnue officiellement. Enfin en tout cas si elle est reconnue comme ayant une pathogénicité (pas seulement les borrélia peuvent avoir des L-form), car une théorie voudrait que ça soient juste des déformations liées aux traitements.
C'est à dire que ce sont des bactéries détruites ou à moitié détruites.

Alors moi je me dis que les formes de gemme sont peut-être des L-form (= cell wall deficient, CWD), mais sans certitude. Tout ce que je peux dire c'est que ces formes sont bien liées à Borrélia car j'ai déjà vu des vidéos où on voyait des spiros se transformer en ça. Même une amie a filmé ces transformations.
Plus le fait de les observer en concordance avec les autres formes, etc...

Aussi l'autre problème c'est que les appellations ne semblent pas standardisées. Certains appellent des kystes par d'autres noms, ou d'autres choses.
Par exemple les borrélias peuvent former des petites boules qui font en diamètre à peu près l'épaisseur du spirochète ou un peu plus. Certains appellent ça des kystes. Alors que d'après ce que j'en ai compris ce sont plutôt des "leurres" destinés à se lier aux anticorps circulants.

Les kystes sont parfois appelés round bodies, spheroblasts (ou plast, je ne sais plus ^^), etc...

Après il y a des formes qu'on retrouve dans les formes décrites pour la syphillis, par exemple la forme de "raquette" (kyste avec une queue).
Si tu veux même pour la syphillis il y a plein de formes, et je ne sais même pas non plus si toutes ces formes ont un nom.

Il y a plein de formes "batardes" aussi. Par exemple la forme que tu as appelée "cranberry", je pense que c'est une déformation ou un stade différent de la gemme, car très proche. Les formes de "mouette", là ce sont deux spiros bout à bout, aussi décrit pour la syphillis et j'ai déjà vu d'autres spiros faire ça (les dentaires par exemple)
Tu as aussi la forme de spiro droit et relativement rigide qui est différente de la forme quand il devient plus souple et se tortille rapidement.
Même les spirochètes fins, c'est moi qui ai vu ça, que ça semblait venir des kystes, mais ça je ne l'ai jamais vu décrit nulle part. Enfin après il y a peut-être des correspondances dans des études scientifiques rares dans du jargon scientifique, très peu connues, mais je n'en sais rien.

[Madhura]

Merci pour ces infos, ça répond à pas mal de mes questions

Par exemple les borrélias peuvent former des petites boules qui font en diamètre à peu près l'épaisseur du spirochète ou un peu plus. Certains appellent ça des kystes. Alors que d'après ce que j'en ai compris ce sont plutôt des "leurres" destinés à se lier aux anticorps circulants.

Oui j'ai déjà vu un de mes spiros faire ça et j'en ai pensé exactement la même chose que toi. D'ailleurs tu as une vidéo où dedans tu dis qu'un spiro se coupe en deux, j'ai plutôt l'impression qu'il émet une de ces boules...

Les formes de "mouette", là ce sont deux spiros bout à bout, aussi décrit pour la syphillis et j'ai déjà vu d'autres spiros faire ça (les dentaires par exemple).

Et ça aussi, j'ai effectivement vu des spiros les former en s'accrochant ensemble.

[Crixus]

En général quand ils se coupent, les parties ne sont pas égales. Ca peut être une très petite portion que tu as vue.
En fait il y a des gens pour qui tous les spiros ont des boules sur un côté, et d'autres non. Mais je ne sais pas si c'est encore la même chose. Compliqué...