Forum Lyme Francophone

[Stéphane]

Merci Lisa !

C'est jusqu'ici l'explication la plus cohérente du cycle de 4 semaines qui m'ait été donnée de lire.

[casada]

MERCI!!

Lumière bien claire pour tous, dorénavant...Malgré nos divers brouillards mentaux et autres difficultés à assimiler...
Bravo Lisa et merci aussi à tous les participants qui ressuscitent les sujets si ardus et cruciaux

[claire7]

Merci Lisa,

C'est effectivement l'explication la plus cohérente expliquant l'aggravation que nous percevons toutes les 4 semaines !
Concernant les scientifiques touchés par une démence brusque en soignant des malades et en faisant des recherches, cela est très inquiétant car cela suppose sans doute d'autres voies de contamination que celles connues à l'heure actuelle !
Ne décourageons surtout pas les gentils médecins qui se lancent dans ce domaine !

[annie]

excessivement clair Lisa , bravo

[blz]

J'aime bcp aussi cette explication ! Une source peut-être, afin d'en apprendre un peu plus ?

[Lisa B]

Ca s'appelle la variation antigénique ou encore le cycle antigénique. Ce n'est pas du tout spécifique à Lyme. On le trouve dans beaucoup d'infections chroniques (paludisme...).

Le virus de la grippe aussi a une variation antigénique bien étudiée, mais sa variation ne s'effectue pas au sein d'un même être humain : elle s'effectue plus lentement et sur plusieurs êtres humains, avec des cycles sur environ 3 ans.

[Stéphane]

On le trouve dans beaucoup d'infections chroniques (paludisme...).

.

C'est le cas de la babesia dont le cycle est de 6 jours environ.

[Framboise]

Malgré l'heure tardive, je vais tenter une explication la plus claire possible...

Notre corps produit des anticorps contre la bactérie borrelia. Puis la borrelia pour se défendre modifie très légèrement son aspect en modifiant ses antigènes (partie sur laquelle nos anticorps se fixent sur la bactérie). Dès que la bactérie a de nouveaux antigènes, notre corps qui cherche toujours à combattre l'intrus refabrique des anticorps qui vont attaquer à nouveau la bactérie avec ses nouveaux antigènes. et ainsi de suite... C'est une suite sans fin.

Le temps nécessaire à la bactérie pour fabriquer des nouveaux antigènes + le temps nécessaire à notre corps pour fabriquer des nouveaux anticorps = 4 semaines.

Le pic de douleurs et de mal-être qui intervient toutes les 4 semaines (environ) correspond précisément au pic de production de nos anticorps et donc à une attaque massive et efficace contre les bactérie et donc à une libération de toxines des bactéries qui meurent.

Possible. Mais que se passe-t-il chez les Lymes (comme moi) qui n´ont pas d´anticorps (pour cause de tt AB precoce---> Prof.Bettina Wilske, MIQ2000) et pas de recrudescence des symptome toutes les 4 semaines?

[sisyphe]

Citation tirée du post de Framboise ici ==> http://www.forumlyme.com/phpBB3/viewtop ... 5&start=15

...Le Dr.Einsendle a meme montre que ces biofilmes existent in vivo, puisqu il a trouve des colonies de Bb dans les biopsies de malades souffrant de Lyme chronique (ACA = acrodermatitis chronica atrophicans)...

Non,les Drs Eisendle et Zegler n'ont pas montré que les biofilms existent in vivo !
Les Drs Eisendle et Zegler ont trouvé des colonies de B. burgorferi dans des biopsies de peau chez des malades présentant des manifestations cutanées ,dont l'ACA .
Ces "colonies révèlent des ressemblances frappantes avec des photos de biofilms" . Ils émettent donc " l'hypothèse fascinante selon laquelle comparer ces colonies borréliennes avec des biofilms permettrait de spéculer sur le fait que les biofilms de B. burgdorferi pourraient être responsables d'une résistance partielle à la thérapie antibiotique chez certains patients atteints de la maladie de Lyme." Ils estiment que "si B. burgdorferi est en effet capable de former des biofilms, cela va changer la façon de comprendre la maladie de Lyme ,en particulier chez les patients où la maladie semble être persistante malgré un traitement d'antibiotiques .Il serait intéressant de savoir si les patients avec de grandes colonies borréliennes ressemblant à des biofilms sont ceux qui sont les plus résistants au traitement antibiotique ." Ils souhaitent en conséquence qu'il y ait "davantage de recherches sur ce sujet ce qui permettrait de répondre à ces questions."

Biofilms of B. burgdorferi sensu lato in chronic or reccurent cutaneous borreliosis ?

The hypothesis that B. burgdorferi might form biofilm structures in BL and ACA was recently proposed based on the finding of large colonies of Borrelia in classical cutaneous borrelioses shown by immunohistochemicistry and FFM .So ,Borrelia can grow in a "medusa colony" or in a "granular colony with a reddish veil " .These forms of borrelial growth were first described in vitro by Aberer and Duray and such colonies reveal striking similarities to previously published biofilm pictures .
It is a fascinating hypothesis to compare large borrelial aggregations in the tissues with biofilms and speculate that such biofilm of B burgdorferi might be responsible for a partial resistance to antibiotic therapy in some patients with Lyme disease .Subsequently ,the potential that Borrelia shed from these biofilms ,might thus provide a possible explanation for chronic relapsing courses of some borrelial infections .Of note ,biofilm formation in the human host has already been described for other spirochetes like treponema denticula , and biofilm formation has been associated with antibiotic resistance in Helicobacter pylori infections . Bacterial biofilms are responsible for several chronic diseases (e.g. periodontitis and chronic lung infections in cystic fibrosis patients ) that are very difficult to treat because they show greater resistance to antibiotics than their free-living counterparts .The biofilm resistance is very unique in a sense that it requires multiple mechanisms such a incomplete penetration of the antibiotics into the matrix ,inactivation of antibiotics by altered chemical microenvironment within the biofilm and a altered ,protected phenotypic "spore like" state of the resistance bacteria population .If B. burgdorferi is indeed capable forming biofilms ,it will change the way ,how we think about Lyme disease especially in patients ,where it seems to be persistent despite antibiotics treatment .It would be interesting if patients with big borrelial colonies that resemble biofilm are the ones that are more resistant to antibiotic treatment .More research on this topic will answer these questions .

http://www.molecularalzheimer.org/files ... ian_1_.pdf



Hypothèse de formation de biofilm dans un prélèvement de peau humaine (ACA) :

Putative biofilm formation of borrelial colony with a mixture of medusa-like and granular spirochetal aggregations whith cystic rounded forms ,tubular elements or swollen granules covered by a reddish veil in a case of lichen sclerosus

http://www.molecularalzheimer.org/files ... Zelger.pdf



A noter que leur étude a été publiée dans le "Giornale Italiano di Dermatologia e Venearologia " dont l'impact factor est de ...0,491
Autrement dit ,cette revue est à la Science ce que Closer est au journalisme d'investigation ...

Je dis ça, je dis rien ...aie, pas sur la tête !

GIORNALE ITALIANO DI DERMATOLOGIA E VENEREOLOGIA
A Journal on Dermatology and Sexually Transmitted Diseases
Frequency: Bi-Monthly
Official Journal of the Italian Society of Dermatology and Sexually Transmitted Diseases
Indexed/Abstracted in: EMBASE, PubMed/MEDLINE, Science Citation Index Expanded (SciSearch), Scopus IMPACT FACTOR 0,491

http://www.minervamedica.it/en/journals ... 23Y2014N03

G Ital Dermatol Venereol. 2009 Apr;144(2):157-71.
The expanding spectrum of cutaneous borreliosis.
Eisendle K1, Zelger B.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19357623


Abstract

GIORNALE ITALIANO DI DERMATOLOGIA E VENEREOLOGIA
Giornale Italiano di Dermatologia e Venereologia 2009 April;144(2):157-71
WHAT’S NEW IN 2009
The expanding spectrum of cutaneous borreliosis
Eisendle K., Zelger B.
Department of Dermatology and Venerology Innsbruck Medical University, Innsbruck, Austria
The known spectrum of skin manifestations in cutaneous Lyme disease is continuously expanding and can not be regarded as completed. Besides the classical manifestations of cutaneous borreliosis like erythema (chronicum) migrans, borrelial lymphocytoma and acrodermatitis chronica atrophicans evidence is growing that at least in part also other skin manifestations, especially morphea, lichen sclerosus and cases of cutaneous B-cell lymphoma are causally related to infections with Borrelia. Also granuloma annulare and interstitial granulomatous dermatitis might be partly caused by Borrelia burgdorferi or similar strains. There are also single reports of other skin manifestations to be associated with borrelial infections like cutaneous sarcoidosis, necrobiosis lipoidica and necrobiotic xanthogranuloma. In addition, as the modern chameleon of dermatology, cutaneous borreliosis, especially borrelial lymphocytoma, mimics other skin conditions, as has been shown for erythema anulare centrifugum or lymphocytic infiltration (Jessner Kanof) of the skin.
language: English

http://www.minervamedica.it/en/journals ... 09N02A0157

[Framboise]

Sysiphe, je reviendrais sur tes remarques, car le sujet est vraiment passionnant.

Significant Antimicrobial Effect of Lactoferrin on Borrelia burgdorferi biofilm

http://www.newhaven.edu/823698.pdf

[sisyphe]

Avec plaisir !
L'étude est interessante ,dommage que ça soit in vitro, encore une fois , mais nous savons tous que les études in vivo se heurtent à des difficultés techniques et médicales qui limitent les champs d'exploration et par conséquent, elle n'en sont que plus couteuses,lorsqu'elles ne sont pas tout simplement irréalisables(sur les humains , en tout cas )

Dommage pour l'allicine qui visiblement n'a pas/peu d'effets sur les biofilms de Bb in vitro

In vivo ,je trouve surtout des liens entre fibroses et biofilms (toutes sortes de bactéries ,candida, etc)
Le sujet des biofilms qui se développent sur ou à partir de tissus "inertes" (la plaque dentaire==> parodontite ,etc) et sur,ou à partir des endoprothèses(au sens etymoligique du terme et non pas à sa restriction cardiaque), ce sujet semble faire maintenant consensus dans le milieu médical.

Il reste à savoir dans le cas de Bb ,si et comment s'organiseraient les biofilms in vivo et à partir de quels tissus .
@ plus

[Framboise]

L'étude est interessante ,dommage que ça soit in vitro, encore une fois , mais nous savons tous que les études in vivo se heurtent à des difficultés techniques et médicales qui limitent les champs d'exploration et par conséquent, elle n'en sont que plus couteuses,lorsqu'elles ne sont pas tout simplement irréalisables(sur les humains , en tout cas )

Oui, mais pas d´etudes in vivo sans etudes in vitro!

Ce qui est super interessant, c´est que la lactoferrine est utilisee depuis plusieurs decennies comme complement alimentaire et qu´il existe des etudes in vivo faites avec d´autres bacteries formant des biofilmes in vitro et in vivo: Helicobacter pylori ( qui a egalement une forme spiralee et une forme cocoide), les bacteries responsables de l´infection chronique des bronches chez les patients atteints de mucoviszidose, de la plaque dentaire et de la parondontose, etc.

Dommage pour l'allicine qui visiblement n'a pas/peu d'effets sur les biofilms de Bb in vitro

Aucune importance puisque l´allicine est degradee tre rapidement dan l´estomac et le sang, n´a donc aucune chance d´arriver dan les tissus infectes in vivo et ne peut donc jouer aucun role dan le traitement de Lyme. C´est une molecule, qui pour des raisons commerciales a connu une grande ferveur, mais dont la signification therapeutique a largement ete surestimee.

Pour les etudes in vivo avec la lactofferine regarde ici:

Lactoferrin: A bioinspired, anti-biofilm therapeutic

M.C. Ammons and V. Copié

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... po=77.3810

In vivo ,je trouve surtout des liens entre fibroses et biofilms (toutes sortes de bactéries ,candida, etc)
Le sujet des biofilms qui se développent sur ou à partir de tissus "inertes" (la plaque dentaire==> parodontite ,etc) et sur,ou à partir des endoprothèses(au sens etymoligique du terme et non pas à sa restriction cardiaque), ce sujet semble faire maintenant consensus dans le milieu médical.

Quasiment toute les bacteries formant des biofilmes in vitro le font aussi in vivo et sont responables pour cette raison d´ infections chroniques tre difficiles a traiter par des antibiotiques classiques car le biofilme augmentent la re istence des bacteries jusqu´a 1000 fois ( pour differentes raisons-> barriere physique de la matrix de polysaccharides qui empeche une penetration de l´AB dans le biofilme, inactivation des cellules immunitaires comme les leucocytes, metabolisme reduit de certaines bacteries se trouvant en etat de s ommeil = "dormant cells", etc.). On sait des malades souffrants de mucoviszidose atteints d´infection chronique des bronches avec par ex Pseudomonas aeruginosa, que cette bacterie est quasiment irradiquable, meme apres des annees d´antibioses, en raison des biofilmes qu´elle forme. On peut extraire des bacteries engluees dans des biofilmes meme apres des annees d´antibiose!!! Cette infection est un modele qui permet de mieux comprendre ce qui se passe dans le corps de malades atteints de Lyme, qui prennent des AB pendant des mois et sont toujours symptomatiques, car cela si les bacteries vivent effectivement dans des biofilmes, les AB prescrits habituellement n´ont que peu d´action sur les bacteries.

Et les biofilmes peuvent inactiver les cellules immunitaires comme les leucocytes polymorphonucleaires (qui s´agglutinent autour des biofilmes), lesquelles produisent de grandes quantites de cytokines inflammatoires sans arriver a eradiquer l´agent etranger. Cela explique les inflammations chroniques dans les infections a biofilmes comme la parodontose ou la fibrose cystique (mucoviscidose) avec destruction des propres tissus (gencive, bronches) par le systeme immunitaire.

Sapi a donc bien raison de chercher des substances pour detruire les biofilmes de Borrelia b, comme le font les chercheurs pour Pseudomonas aeruginosa.

Il reste à savoir dans le cas de Bb ,si et comment s'organiseraient les biofilms in vivo et à partir de quels tissus

La peau (-> Einsendle, Sapi: ACA), le fluide synovial (->Lyme-arthritis), le cerveau (-> http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 4-5-40.pdf)

Je crois que Sapi et ses collegues ont eu le bon nez et font les recherches dans la bonne direction!

Leurs recherches vont revolutionner le traitement de Lyme, comme les travaux d´autres chercheurs vont revolutionner le traitement d´autres infections chroniques!

[aj]

Framboise, ta touche S a l'air d'avoir des problèmes...

[Framboise]

Framboise, ta touche S a l'air d'avoir des problèmes...

T´as remarque?

J´ai tape la 1ere Version sur mon laptop, dont les touches S et A ne fonctionnent plus!

Heureusement qu´il me reste l´ordi du bureau!

[sisyphe]

... On sait des malades souffrants de mucoviszidose atteints d´infection chronique des bronches avec par ex Pseudomonas aeruginosa, que cette bacterie est quasiment irradiquable, meme apres des annees d´antibioses, en raison des biofilmes qu´elle forme. On peut extraire des bacteries engluees dans des biofilmes meme apres des annees d´antibiose!!! Cette infection est un modele qui permet de mieux comprendre ce qui se passe dans le corps de malades atteints de Lyme, qui prennent des AB pendant des mois et sont toujours symptomatiques, car cela si les bacteries vivent effectivement dans des biofilmes, les AB prescrits habituellement n´ont que peu d´action sur les bacteries.
...Leurs recherches vont revolutionner le traitement de Lyme, comme les travaux d´autres chercheurs vont revolutionner le traitement d´autres infections chroniques!

Pour Pseudomonas aeruginosa et les biofilms en général,ce que tu écris est démontré, donc on sera d'accord !
L'extrapolation à Bb à priori ,quant à elle ,n'est pas scientifique ,il faudra donc des études pour confirmer ou infirmer ces hypothèses.En tous cas , ce qu'on peut souhaiter de mieux aux chercheurs et aux malades,c'est effectivement de révolutionner les traitements pour qu'ils assurent une guérison définitive des infections chroniques.

Merci pour les liens.Pour ma part ,je les lirai dès que j'aurai le temps et je ne manquerai pas de les commenter,lol