Forum Lyme Francophone

Bonjour,
La lecture d'un article et d'une présentation, reprenant les travaux du Pr Eva Sapi sur l'efficacité des produits Samento (Uncaria Tomentosa) et Banderol (Otoba Sp.) me laisse perplexe :

Dans cet article qui cite des travaux de 2010, l'examen des figures 1A, 1B et 1C montre que :
- L'efficacité de Samento seul sur les spirochètes varie beaucoup suivant sa concentration : à certaines concentrations il les réduit, à d'autres il en fait augmenter le nombre. Pour les kystes, c'est un peu plus constant, mais il y quand même une concentration qui est sans effet.
- Pour Banderol seul, là aussi pas mal de variation dans l'efficacité selon la concentration.
- Pour l'association des deux, moins de variabilité, mais quand même une concentration (1:300) globalement plus efficace.
Au vu d'une telle variabilité, il paraît essentiel de choisir la bonne concentration pour ne pas obtenir l'effet inverse à ce qui est recherché. Savez-vous si le Pr Sapi a traduit ces concentrations in vitro en recommandations de posologie in vivo ?

En page 38 de ce diaporama les concentrations ne sont pas précisées. Laquelle a été retenue, mystère.
Pour Samento seul, le diagramme montre 40 % de spiros restants, alors qu'aucune des concentrations testées dans le premier article ne permet d'atteindre ce chiffre. Et une légère augmentation de la population de kystes (100 --> 120) qui n'apparaît pas non plus dans le premier article.
Pour Banderol seul, 20 % de spiros ce qui semble correspondre à la concentration 1:100. Mais 70 % de kystes, ça ne colle pas avec les résultats pour cette concentration, ni d'ailleurs avec aucune des autres concentrations.
L'association des deux produits apparaît sur cette diapo comme la plus efficace sur les spiros (repris sur la diapo 39 qui suit), avec 15 % de survivants. Mais elle fait augmenter le nb de kystes (+ 50 %), ce qui d'une part n'est vraiment pas ce qu'on cherche à obtenir, et d'autre part n'apparaît à aucune des concentrations évaluées dans le premier article.
Au vu du diagramme du diaporama, la meilleure efficacité combinée (spiros + kystes) est clairement obtenue avec Banderol seul.

Ce que tu présentes Martin est très intéressant.
En fait, j'aimerais bien savoir d'après l'expérience des lymés ici-présents, quelle est la formule qui leur a paru la plus efficace.
Samento seul, banderol seul, les deux couplés, les deux alternés, avec une pause entre chaque traitement ou sans pause?

Et encore une question: si samento+banderol n'a pas été trouvé positif, alors quelle a été la meilleure alternative (EPP/AC etc)?

sur moi aucun effet mais vraiment rien
j'ai pris les 2

EPP est ce qui a été le plus efficace
de même que Defens Nat de bionops entre les cures d'antibio
de même que tribiotics de nutribiotics et SPK formula de Kroeger

Merci Annie. J'ai commandé de l'EPP à tester bientôt. je ne connaissait pas du tout le SPK. En tout cas bien plus abordable que les produits Nutramédix...

annie a écrit :EPP est ce qui a été le plus efficace

À quel dosage ?
D'après guide résumé des antibiotiques du Dr Marty Ross, c'est 250 mg 2 fois par jour en association avec un antibio, ce qui fait 2 fois 15 gouttes si l'extrait est à 60 %.

Martin

Gagné

3 fois est possible et à 20 gouttes aussi

Martin a écrit :Bonjour,
La lecture d'un article et d'une présentation, reprenant les travaux du Pr Eva Sapi sur l'efficacité des produits Samento (Uncaria Tomentosa) et Banderol (Otoba Sp.) me laisse perplexe :

Dans cet article qui cite des travaux de 2010, l'examen des figures 1A, 1B et 1C montre que :
- L'efficacité de Samento seul sur les spirochètes varie beaucoup suivant sa concentration : à certaines concentrations il les réduit, à d'autres il en fait augmenter le nombre. Pour les kystes, c'est un peu plus constant, mais il y quand même une concentration qui est sans effet.

Je m´etais deja pose la meme question a la sortie de l´etude. Effectivement a une concentration allant de 1:400 a 1:1000 le nombre de cystes est reduit d´environ de moitie par Samento (Fig 1A).Le probleme etant de connaitre le dosage in vivo correspondant a cette concentration in vitro. A ma connaissance, Sapi n´a jamais fait de tests in vivo et n´a jamais publie de recommandations a ce sujet.

Paradoxalement, une concentration plus elevee (1:100 jusqu´a 1:300) entraine une multiplication des cystes (25% de plus). Ce paradoxe n´est en peut-etre pas un, car le meme phenomene a ete observe par Sapi avec doxy a des doses in vitro superieures a 25 µg/ml. Plus la dose de doxy est elevee, plus il y a formation de cystes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... idr-4-097/

La, aussi, le probleme etant de savoir quelle dose in vivo est ideale, qui de plus est est forcement dependante du poids du patient. Or Cowden recommande un dosage standard de 2 x 30 gouttes par jour. Aucun moyen de savoir si cette dose ca entrainer une baisse ou une augmentation des kystes. dans son propre corps....

[Les fortes concentrations d´antibioques semblent donc favoriser la formation de ces formes resistantes. Donc plus on agresse les bacteries, plus elles se defendent en s´enkystant. Pour cette raison, je vois d´un oeil tres critique les recommandations de la DBG de prendre 2 x 200 mg de doxy par jour au lieu de 2 x 100 mg. Sans la prise simultanee d´un AB eliminant les kystes comme metro ou tini, cette strategie risque fort bien de favoriser la persistence des bacteries sous la forme de kystes.]

Par contre je ne vois pas d´augmentation du nombre de formes spirochetales dans ce graphique. De 1:100 a 1:500, leur nombre est reduit de 50% env. A partir de 1:100, pas d´effet. Des concentrations trop faibles n´ont donc pas d´effet antibiotique sur les bacteries, ce qui est le cas pour tous les AB (concentration bacteriostatique ou bactericide minimale).

- Pour Banderol seul, là aussi pas mal de variation dans l'efficacité selon la concentration.

Oui, effectivement. L´action contre les formes spirochetales (FigB, bandes bleues) est en correlation avec la concentration: plus la concentration est grande, plus l´extrait est efficace. Mais quasiment plus d´effet a partir de 1:500. Donc ici aussi, pas d´effet si la concentration est trop faible.

Pour les cystes par contre: legere augmentation a 1:100, pas (ou peu) d´effet a 1:200 , 1:300, 1:1000, et division de 50% a 1:400 et 1:500.

La aussi: comment savoir quelle dose donne la bonne concentration dans le corps? Mais avec Banderol seul, au moins il n´y a pas de multiplication des kystes comme avec Samento seul. Soit la concentration est bonne et le nombre des spirochetes et kystes est diminue, soit il n´y a pas d´action du tout.

Samento seul par contre peut entrainer une multiplication des cystes si la concentration est trop importante (comme doxy).

- Pour l'association des deux, moins de variabilité, mais quand même une concentration (1:300) globalement plus efficace.

L´association agit relativement bien contre les formes spirochetales a une concentration allant de 1:100 a 1:500 (a 1:1000 pas d´effet), plus la concentration est grande, meilleur est l´effet, mais l´effet contre les kystes est moins evidant.L´effet est soit nul (1:100, 1:200, 1:1000), soit max. 25-40% de kystes en moins. La-aussi, la marge de concentration efficace est tres limitee. Trop ou trop peu de principe actif et l´effet est nul.

Au vu de ces resultats, ni Samento seul (qui peut favoriser la formation de kystes a doses trop elevees), ni Banderol seul (qui n´agit contre les kystes que dans une marge de concentration in vitro tres limitee) ni Samento + Banderol (meme constat que pour Banderol) ne peuvent etre consideres comme une panacee.

D´autant plus que personne ne sait s´ils penetrent bien les tissus, s´íls penetrent dans le cerveau et quelles dosages in vivo donne la meilleure efficacite contre les bacteries, surtout les kystes.

Martin a écrit : En page 38 de ce diaporama les concentrations ne sont pas précisées. Laquelle a été retenue, mystère.
Pour Samento seul, le diagramme montre 40 % de spiros restants, alors qu'aucune des concentrations testées dans le premier article ne permet d'atteindre ce chiffre.

Effectivement, dans l´etude de Sapi, il restait au max. 60% de spirochtes.

Et une légère augmentation de la population de kystes (100 --> 120) qui n'apparaît pas non plus dans le premier article.

Si, dans la Fig1A, augmentation des kystes de 100 a 125 env. a concentrations les plus elevees.

http://www.townsendletter.com/July2010/sapi0710.html

Pour Banderol seul, 20 % de spiros ce qui semble correspondre à la concentration 1:100. Mais 70 % de kystes, ça ne colle pas avec les résultats pour cette concentration, ni d'ailleurs avec aucune des autres concentrations.

Effectivement. Et Banderol seul avait dans l´etude de Sapi aucune action contre les kystes a 1:100 (plutot legere augmentation meme), 1:200, 1:300.

L'association des deux produits apparaît sur cette diapo comme la plus efficace sur les spiros (repris sur la diapo 39 qui suit), avec 15 % de survivants. Mais elle fait augmenter le nb de kystes (+ 50 %), ce qui d'une part n'est vraiment pas ce qu'on cherche à obtenir, et d'autre part n'apparaît à aucune des concentrations évaluées dans le premier article.

Effectivement.

Au vu du diagramme du diaporama, la meilleure efficacité combinée (spiros + kystes) est clairement obtenue avec Banderol seul.

Exactement. Alors que dans l´etude de Sapi, Banderol n´avait pas d´action anti-kyste a 1:100, 1:200, 1:300! A 1:100 il favorise meme legerement la formation de kystes comme Samento!

Des contradictions deconcertantes....

Merci beaucoup pour vos efforts pour éclaircir ce sujet. C'est très déconcertant.
Pour ma part, je prenais depuis quelques mois Samento seul... bonjour les kystes, alors! Heureusement, que mon naturopathe m'a fait adjoindre des enéymes protéolytiques, çà peut limiter les dégâts.

Bref, ce qui ressort : c'est que nous n'avons pas la moindre idée certaine de ce qu'il se passe in vivo avec ce protocole; et c'est malheureusement pour nous l'élément principal.

De nombreux docs ont adopté ces suppléments de Nutamédix, (cf étude de Horowitz, Marty Ross et j'en passe), mais on manque cruellement de réelle preuve d'efficacité sur le terrain. Alors la question : continuer? arrêter et switcher?

Bonjour,

D'abord le produit "Banderol" , je ne le connais que de nom.
Une petite recherche m'a permis de constater que c'est aussi un anti bactérien .
Maintenant une de mes connaissances en plein traitement me pose une question à laquelle je ne puis répondre :
Elle est sous anti dépresseurs par la force des choses , sa neuroborréliose étant très avancée.
En même temps elle prend du Banderol prescrit par un médecin accompagné de 60 gouttes journalières d'EPP.
Depuis 2 jours elle a tout arrêté car elle a des impressions de "Bibbendum" avec des genres de serrement de la gorge.
Et son médecin est en congés!
Je lui ai conseillé de ne pas interrompre son traitement anti dépresseur.
Pour le reste , eventuellemnt faire une petite pause.
Question : EPP ou Banderol peuvent ils amener des mycoses?
Ou alors, quelqu'un a t il déjà eu ce phénomène avec ces deux produits?
Merci pour elle.

Léa a écrit : des impressions de "Bibbendum" avec des genres de serrement de la gorge.

Bonjour Lea,

Je n'ai jamais pris de Banderol, mais j'ai quand même envie de te répondre, car c'est exactement ce que j'ai ressenti avant d'être traitée et au début du traitement. Cette sensation a disparu avec le traitement.

C'est une sensation de pression dans tout le tronc avec le ventre qui gonfle et la gorge est comme pressée, serrée. Je me suis souvent demandé pourquoi je ne retrouvais pas ce symptôme chez les autres lymés.

Ta connaissance a vraiment bien décrit ce phénomène.

Pour répondre à ta question : ça doit être un herx, car je suis depuis quatre jours sous Flagyl et j'y ai associé Artemisia et Griffe de chat et cette sensation recommence, je ne me sens pas très bien.

L'EPP est un antifongique reconnu et prouvé, donc il est très peu probable qu'elle ait une mycose sous EPP (sauf si elle l'avait déjà avant).

Merci pour vos réponses.
Entre temps nous avons réussi à joindre tout de même son médecin (qui ne risque rien n'a rien) juste de retour de ses vacances, mais encore en congé et qui a été très sympa, forcément il est l'un de ceux poursuivi par L'ORDRE!
Lui pense que cela viendrait du foie....A vérifier !
Perso , j'avais pensé qu'elle aurait la même séquelle que moi depuis 1987, soit ce que mon médecin nomme gentillement des "spasmes du colon" et que mon ostéopathe qualifie de "dérèglement de mon système nerveux autonome du à Lyme" ce que je serais plus encline à croire!
Ces "spasmes " commencent exactement comme l'a décrit ma connaissance. Il fut un temps où je les avais en continu; puis après mon traitement hard : fini...Depuis cependant 2 à 3 ans cela recommence dans une moindre fréquence, mais sur 2 à 4 jours...et ce n'est pas triste. Et dans ce cas , le Débridat (trimébutine) m'aide beaucoup... mais bizarrement pas le générique!
Bonne soirée à toutes et tous
Et encore merci

@Martin

annie a écrit:
EPP est ce qui a été le plus efficace
À quel dosage ?
D'après guide résumé des antibiotiques du Dr Marty Ross, c'est 250 mg 2 fois par jour en association avec un antibio, ce qui fait 2 fois 15 gouttes si l'extrait est à 60 %.

25 gouttes 3 fois / jour en ce qui me concerne
mais les EPP ne se dosent pas tous de la même façon cela dépend des indications sur le flacon