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MessagePublié: 12 Mars 2019 21:47 
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Autre élément, les formes doubles qui sont accrochées bout à bout, c'est typique des spiros. Dans ma vidéo tu peux en voir.
Par exemple à 6min39.

J'ai déjà observé ça aussi sur des spiros dentaires :
https://www.youtube.com/watch?v=8QWPuYQ7Hvw&t=1m27s
Par exemple à 1min27s. Et tu peux aussi voir dans la vidéo qu'il y a deux espèces de spiros : une très spiralée, plus grosse que ceux du sang. Et une avec des spires très resserrées mais à peu près visibles, et avec les deux extrémités pliées avec un angle à 45°, avec une taille plus proche de ceux du sang.

Et aussi se rappeler que sur les vidéos on n'est qu'en 15 images par seconde. Mais qu'en réel il n'y a aucun doute sur le fait que ce que l'on filme est bien vivant.
Enfin déjà dans ma vidéo "spirochètes sous différentes formes" on ne peut pas douter que ce que l'on voit est vivant, même avec un faible nombre d'IPS.


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MessagePublié: 12 Mars 2019 22:00 
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Et là c'est comment qu'on fait pour capturer ces saloperies :)
C'est quand j'y suis retourné la deuxième fois. Mais là je n'avais rien trouvé même en cherchant des heures. Enfin à part des trucs qui pouvaient faire penser à des parasites (vers), mais ce sont peut-être des organes internes des tiques :

https://www.youtube.com/watch?v=0FuxL4BzdUk

J'y suis allé en short, au final je pense que c'est mieux pour voir s'il en a une qui grimpe plutôt qu'un pantalon où elles peuvent passer en dessous. Enfin à part si on a la peau pas mal foncée où là ça serait plus difficile à voir.


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MessagePublié: 12 Mars 2019 22:22 
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Je trouve vos expériences super intéressantes personnellement, bravo ! On ne peut pas compter uniquement sur les médecins et chercheurs français, si chacun contribue via par exemple des retours sur ses traitements ou encore des initiatives telles que celles-là cela peut faire avancer la science !

Le rêve serait d'avoir des actifs qui permettent de marquer les borrelias pour être "sûrs" que les spirochètes observés en sont bien, cela ôterait tout doute possible. Mais bon, c'est très cher et probablement complexe à faire.

Est-ce que comme vous êtes au moins 3 à être aguerris au microscope, avez-vous pensé (quand vous avez un moment de répit niveau santé, car c'est le plus important !) à effectuer une étude en prenant chacun par exemple 20 personnes proches (10 sains qui ne se souviennent pas de piqûre de tique, 5 asymptomatiques qui ont été piqués et 5 qui sont symptomatiques - idéalement avec une photo d'EM voire idéalement avec les ELISA et WB positifs pour éviter toute contestation) pour observer leur sang ?
Ce serait bien sûr de la recherche amateur, mais si les observations sont intéressantes, cela permettrait de donner envie à des professeurs ou chercheurs de lancer une éventuelle recherche "officielle".
Je ne me rends pas compte du travail que cela représente (vous observez combien de temps chaque échantillon ?) ni de l'acceptabilité de piquer du sang à des membres de la famille et amis ( :lol: )... En tout cas si je finis par acheter un microscope, je serais ravie de participer à un tel projet ^^


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MessagePublié: 12 Mars 2019 22:27 
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Le problème c'est que si tu n'as pas le diplôme officiel, ce que tu peux bien raconter, ça vaut à peu près peanuts pour ceux qui sont dans le domaine ^^

Au mieux tu peux leur instiller des idées, s'ils se bougent pour tester, par exemple en achetant un microscope à fond noir et en testant par eux mêmes, là ça pourrait avoir une validité. Mais ce n'est pas forcément le cas...
Genre s'ils n'ont pas les budgets (néanmoins ça ne coute pas si cher pour un labo de recherche!), où n'ont personne de dispo pour travailler dessus, ou qu'ils n'y croient pas, etc...


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MessagePublié: 12 Mars 2019 23:28 
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Flam a écrit:
Bonjour à tous les fans de microscopie,

Personnellement j'aurais juste peur que vous vous fourvoyiez en essayant de baser vos traitements sur ce que vous voyez dans le microscope. Et ça ne serait pas cool pour vous.

Vous pouvez questionner les conditions des expériences réalisées dans les études existantes parce que vous avez dans l'idée que le protocole utilisé n'était pas suffisamment élaboré, mais attention: êtes-vous réellement sûrs que le vôtre est meilleur ?

Et en fait j'ai peur que ça soit contre productif et que ça ne vous aide pas vraiment à vous soigner.

Alors observer du sang au microscope, pourquoi pas, mais prudence dans les conclusions.
Flam

Bonjour Flam,
Personnellement je ne me base pas plus sur le microscope que sur mes ressentis pour adapter mes traitements, parce que je suis tout à fait consciente que tout ça est très expérimental et il y a des choses que je vois que je ne comprends pas forcément. Malgré tout ce que j'observe est cohérent. En dehors de ça, c'est vrai que le microscope ne permet pas de suivre le traitement des co-infections qui peut compter pour beaucoup...

MaryBrown a écrit:
Est-ce que comme vous êtes au moins 3 à être aguerris au microscope, avez-vous pensé (quand vous avez un moment de répit niveau santé, car c'est le plus important !) à effectuer une étude en prenant chacun par exemple 20 personnes proches (10 sains qui ne se souviennent pas de piqûre de tique, 5 asymptomatiques qui ont été piqués et 5 qui sont symptomatiques - idéalement avec une photo d'EM voire idéalement avec les ELISA et WB positifs pour éviter toute contestation) pour observer leur sang ?
Ce serait bien sûr de la recherche amateur, mais si les observations sont intéressantes, cela permettrait de donner envie à des professeurs ou chercheurs de lancer une éventuelle recherche "officielle".
Je ne me rends pas compte du travail que cela représente (vous observez combien de temps chaque échantillon ?) ni de l'acceptabilité de piquer du sang à des membres de la famille et amis ( :lol: )... En tout cas si je finis par acheter un microscope, je serais ravie de participer à un tel projet ^^

Haha, c'est une idée ça... mais en fait Romain a déjà vu le sang de pas mal de monde, moi j'ai du voir une 10aine de personnes pour l'instant (3 malades seulement dans le lot, dont moi ^^, et aucun d'entre nous n'avons un WB positif), et pour Anaïs c'est un peu plus compliqué...
Je pense que l'idée n'est pas bête, j'ai déjà pensé aussi qu'il pourrait être bien de créer une petite base de données commune pour ça, ça pourrait donner une idée un peu. En fait mon doc est demandeur de ce genre d'infos (lui voudrait lancer quelque chose en recherche justement), du coup si une initiative se lance je suis partante :wink: .

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MessagePublié: 13 Mars 2019 01:06 
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Après c'est sûr que si c'était encadré par un médecin ça aurait plus de valeur, si jamais ton médecin veut se lancer. :)


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MessagePublié: 13 Mars 2019 03:01 
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Romain,

Je ne voudrais juste pas que certaines personnes plus fragiles se mettent à délirer devant leur microscope ...Je ne dis pas que j'ai raison, mais je pense qu'il y a d'autres interprétations possibles de vos expériences et qu'avant de conclure il faut être sûr de ce qu'on raconte.

J'ai déjà pu constater que tes capacités de raisonnement sont à la hauteur de celles requises pour faire de la bonne recherche.
J'ai aussi pu constater que les expérimentateurs amateurs ne sont pas bien pris au sérieux en médecine alors qu'ils sont respectés dans bien d'autres domaines (astronomie, botanique, ...) alors je respecte totalement ce que vous faites en microscopie.

Il me semble que votre position est que la présence de borrelias dans le sang est loin d'être si rare que ce qui est maintenu par la majorité des spécialistes de Lyme dont l'hypothèse est que la borrélia fuit le milieu sanguin trop oxygéné pour elle. Et également vous pensez que la présence de davantage de spirochètes dans le sang accompagne l'aggravation des symptômes.

Je pense qu'il est en effet logique de penser que la dissémination de la bactérie dans le corps s'accompagne forcément de la présence de borrélias dans le sang.

Mais justement pendant la phase où la bactérie se dissémine, de nombreux patients n'ont aucun symptôme !

Et que se passe t-il pendant ces phases où les bactéries vont coloniser de nouvelles parties du corps ? Et est-ce forcément quand les bactéries se retrouvent dans le sang qu'on est le plus malade ? Si le SI réagit, on va par exemple avoir de la fièvre, mais la plupart d'entre nous n'avons plus de fièvre depuis longtemps, alors pourquoi la présence de spiros dans le sang rendrait-elle plus malade ? Il me semble qu'au contraire ce sont les intracellulaires qui provoquent des réactions autoimmunes qui rendent plus malades les patients en proie au Lyme chronique. Ca et les toxines fabriquées par les bactéries, et des toxines elles en fabriquent partout où elles se trouvent sauf quand elles sont en dormance. Non ? Et les toxines se retrouvent dans le sang qui les évacuent des organes et ça ça rend malade même s'il n'y a aucune bactérie dans le sang.

Il est certain qu'on pourrait faire un projet mais cela nécessiterait une energie considérable et une coordination sans faille.

1) Recueillir un grand nombre de vidéos de sang de malades et de bien portants et constituer une base de données vidéographiques
2) Relever avec les vidéos un certain nombre d'informations pertinentes relativement à la maladie: présence/absence de bactéries, présence/absence de toxines, présence/absence de symptômes, prise ou non de certains médicaments qui s'attaquent ou non aux différentes formes (spiros, kystes, intracellulaires, biofilms).
3) Faire un traitement statistique qui permette de conclure avec une marge d'erreur faible et avec une bonne confiance que l'hypothèse est juste.

Il y a du boulot !
Flam

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MessagePublié: 13 Mars 2019 04:16 
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Flam a écrit:
Il me semble que votre position est que la présence de borrelias dans le sang est loin d'être si rare que ce qui est maintenu par la majorité des spécialistes de Lyme dont l'hypothèse est que la borrélia fuit le milieu sanguin trop oxygéné pour elle.


Heu, juste à titre de rappel pour la majorité des "spécialistes" de Lyme, la Borreliose chronique n'existe pas. Donc bon si tu vas par là aucun de nous sur le forum n'a la maladie de Lyme...

Citer:
Je pense qu'il est en effet logique de penser que la dissémination de la bactérie dans le corps s'accompagne forcément de la présence de borrélias dans le sang.


Heu non ce n'est pas sûr du tout. Vu que ça fait un érythème migrans, je pense que la Borrelia passe bien dans la peau.
A mon avis au début elles se retrouvent dans le sang par l'intermédiaire de la tique, ou dans la peau. Dans tous les cas quittent le sang dans la zone. Puis se répandent, ce qui donne l'érythème.

En fait je pense qu'elles ne vont dans le sang que quand elles sont "installées" dans le corps. Qu'elles ont fait des "nids".
Le fait d'aller dans le sang ce n'est probablement pas pour se répandre dans le corps. Mais dans le but que si l'hôte est mordu par une larve ou une nymphe, celle-ci soit infectée, et qu'elle transmette à un autre hôte lors de son stade de développement suivant.
C'est l'évolution qui veut ça : les bactéries qui ne se propageaient pas dans d'autres hôtes, sont mortes avec celui-ci. Tandis que celles qui se propageaient dans un autre hôte ont survécu et été sélectionnées. C'est ça que ça veut dire quand on parle de "but" des bactéries.

Et toutes les autres maladies vectorielles à tiques se trouvent dans le sang. Ce qui est logique vu que les tiques se nourrissent de sang. Et ça serait illogique que la Borrelia qui est une MVT, ne soit pas dans le sang.
Mais donc leur présence dans le sang, en particulier dans les globules rouges, c'est très probablement uniquement pour aller dans une éventuelle tique. Une fois qu'elles sont dans un globule rouge à mon avis elles n'en sortent pas, à part en cas de destruction de celui-ci. (que ça soit une destruction mécanique, chimique, ou parce qu'il est trop âgé)

Et je pense que personne n'a étudié ça, car les spirochètes ne vont probablement en quantité importante dans le sang que quand la maladie est bien implantée et est devenue chronique.
Au début les bactéries doivent consacrer toute leur énergie pour s'implanter, résister au système immunitaire, etc... Aller dans le sang dès le début serait une perte d'énergie, car ça ferait des spirochètes en moins qui ne pourraient pas former de biofilms ou autres. Donc potentiellement l'infection serait moins efficace face au système immunitaire. (là je me met dans la peau d'une Borrélia :wink: )


Modifié en dernier par Crixus le 13 Mars 2019 04:48, modifié 1 fois.

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MessagePublié: 13 Mars 2019 04:24 
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Flam a écrit:
Et également vous pensez que la présence de davantage de spirochètes dans le sang accompagne l'aggravation des symptômes.


Et que se passe t-il pendant ces phases où les bactéries vont coloniser de nouvelles parties du corps ? Et est-ce forcément quand les bactéries se retrouvent dans le sang qu'on est le plus malade ? Si le SI réagit, on va par exemple avoir de la fièvre, mais la plupart d'entre nous n'avons plus de fièvre depuis longtemps, alors pourquoi la présence de spiros dans le sang rendrait-elle plus malade ? Il me semble qu'au contraire ce sont les intracellulaires qui provoquent des réactions autoimmunes qui rendent plus malades les patients en proie au Lyme chronique. Ca et les toxines fabriquées par les bactéries, et des toxines elles en fabriquent partout où elles se trouvent sauf quand elles sont en dormance. Non ? Et les toxines se retrouvent dans le sang qui les évacuent des organes et ça ça rend malade même s'il n'y a aucune bactérie dans le sang.


Moi je ne pense pas exactement ça.
Ce que je pense c'est que la quantité de spirochètes qu'il y a dans le sang reflète le nombre de biofilms qu'il y a dans le corps.
Enfin en fait même pire que ça. Si tu prends un traitement, tu peux faire disparaître rapidement les spirochètes du sang (si celui-ci est efficace).
Mais si tu es blindé de biofilms, ils vont revenir dès l'arrêt du traitement, ils peuvent même être revenus le lendemain matin même, car pendant la nuit la concentration du produit baisse, si la demi vie est faible (car tu ne prends pas d'antibios pendant la nuit).
Donc moi ce que j'ai toujours dit, c'est que pour voir l'évolution, le meilleur moyen ne serait pas de voir forcément combien de spirochètes il y a dans le sang sous traitement (même si au moins les éliminer du sang sous traitement est un pré-requis. Car le sang est une des zones les plus accessibles par les traitements, donc s'ils n'arrivent pas à les éliminer rien que dans le sang, c'est mauvais signe pour les autres zones ou les biofilms...), mais de voir en combien de temps après l'arrêt du traitement ils reviennent.
Et si le délai qu'ils mettent pour revenir en masse (pas 2/3 qui se baladent) augmente progressivement, ça veut probablement dire qu'on est en train de réduire leur quantité dans le corps.

Si tu veux ce n'est probablement pas leur nombre dans le sang qui fait leur pathogénicité, mais c'est juste un indicateur. Car avec le microscope tu ne peux pas voir les autres zones du corps.
Tu comprends ce que je veux dire?


Modifié en dernier par Crixus le 13 Mars 2019 04:51, modifié 1 fois.

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MessagePublié: 13 Mars 2019 04:31 
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En gros plus il y a de spirochètes dans le corps, avec des "nids" (biofilms), plus le "débit" de spirochètes se transférant de ces biofilms vers le sang va être élevé en somme.


Autre élément : je ne pense pas que les Borrélia se disséminent dans le corps par le sang, car dans le sang elles ne peuvent pas nager, car c'est trop fluide.
Aussi l'érythème migrans correspond bien à une dissémination par la peau, sinon ça ne ferait pas une tâche circulaire. Autrement ça ferait probablement plus comme pour la bartonellose. Genre des capillaires qui pètent.
Tandis que dans le bon milieu, pour en avoir déjà vu au microscope, les spirochètes se déplacent à une vitesse affolante. C'est une vitesse qui est tellement rapide qu'elle est macroscopique si tu veux. (je pense qu'un spirochète, s'il allait en ligne droite sans s'arrêter, dans le bon milieu, pourrait traverser une lamelle qui fait dans les 1cm, en probablement moins d'une minute)
Ca enlève également l'intérêt qu'ils pourraient avoir à passer par le système sanguin.

En gros je pense que les chances de survie d'un spirochète dans le système sanguin sont limitées, car il peut être envoyé vers la rate par exemple, où il va être détruit.

Néanmoins les spirochètes sont quand même adaptés à "s'en sortir" dans le sang, ce qui signifie que l'oxygène du sang ne les tue pas.(néanmoins c'est vrai que l'oxygène est stocké dans les GR, dans l'hémoglobine, et non dans le plasma) Ils ont des mécanismes d'accroche aux parois, ce dont je parlais tout à l'heure. Et ça a été montré dans une étude, lancés dans la circulation dans des capillaires de souris, ils arrivent à s'accrocher. Enfin en tout cas une partie arrive à s'accrocher. Ensuite, certainement qu'ils forent la paroi pour sortir du capillaire.

Et pour les maladies se transmettant dans le sang, comme la bartonellose et la babésiose, certainement que les pathogènes se transfèrent dans les zones où il y a peu de "courant". C'est pour ça que ces pathogène entrainent des problèmes de micro-circulation très probablement. En gros ils créent les conditions nécessaires pour leur propre propagation efficace. Des zones où les globules sont tout collés ensembles, etc...
Et je ne sais plus si c'est pour la bartonellose ou la babésiose, mais pour une de ces deux maladies des gens ont apparemment eu du succès en prenant de l'héparine. Qui est un fluidifiant sanguin.


Modifié en dernier par Crixus le 13 Mars 2019 04:55, modifié 2 fois.

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MessagePublié: 13 Mars 2019 04:38 
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Dernier point, au delà de l'observation que j'ai pu faire sur moi, qu'ils reviennent moins rapidement en masse depuis que je vais mieux, ce qui correspond aussi à mes sensations, j'ai observé également le phénomène sur une autre personne.
Je l'ai observé sur J. A.
J'ai vu son sang une première fois, qui était blindé de spirochètes. Entre temps elle a réussi à devenir asymptomatique. J'ai vu son sang 1 an après la première fois, et quand je l'ai vu elle n'avait plus de traitement depuis plusieurs semaines.
Malgré ça, elle n'avait quasi pas de spiros. Il y en avait quelques uns qui trainaient à droite à gauche, mais vraiment peu.
Et on a insisté sur l'observation car elle voulait être vraiment sûre.

Pour mon cas personnel, au début si j'arrêtais le traitement rien que 2 jours par exemple, à la reprise j'avais des herxs massifs. Ce qui pour moi correspondait aux spirochètes qui faisaient biofilms> sang, au moment où les concentrations de tmt diminuaient.

Et après avoir réussi à traiter (partiellement) les biofilms, maintenant je peux rester 2/3 semaines sans traitement, et ne pas avoir un herx massif quand je reprends.

Et ça ça correspond à ce que j'ai vu au micro. C'est à dire qu'avant dès l'arrêt du tmt c'était une réinvasion massive très rapidement. En gros dès qu'on arrête, les bactéries "sentaient" qu'il n'y avait plus de traitement (oui les bactéries détectent les traitements, et peuvent se signaler pour des actions concertées grâce à des marqueurs chimiques, c'est étudié pour les biofilms, par ex. quorum sensing).
Tandis que maintenant c'est plus progressif.


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MessagePublié: 13 Mars 2019 04:59 
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Ha j'ai peut-être surestimé un peu la vitesse qu'ils peuvent atteindre. Mais ça reste une vitesse qu'on pourrait apercevoir si on pouvait savoir où est situé le spirochète.

Citer:
En 2008, l'observation en temps réel en vidéomicroscopie à contraste de phase a montré3,4 que Borrelia burgdorferi se déplace à une vitesse moyenne de 1636 micromètres par minute (moyenne pour 28 bactéries observées), avec une vitesse maximale de 2 800 µm/min (2,8 mm/min) chez 3 des bactéries observées, soit la vitesse la plus rapide enregistrée pour un spirochète, et de deux ordres de grandeur au-dessus de la vitesse d'un polynucléaire neutrophile humain, réputé être la plus rapide de nos cellules mobiles.


Tiré de Wikipédia.


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MessagePublié: 13 Mars 2019 05:02 
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Flam a écrit:
Je ne voudrais juste pas que certaines personnes plus fragiles se mettent à délirer devant leur microscope ...Je ne dis pas que j'ai raison, mais je pense qu'il y a d'autres interprétations possibles de vos expériences et qu'avant de conclure il faut être sûr de ce qu'on raconte.


Après c'est sûr aussi. Mais bon, je pense que c'est aussi aux gens de savoir ce qu'ils veulent.
Dans l'idéal nous ne devrions pas être abandonnés par la majorité du corps médical.
Et certaines personnes tentent des trucs largement moins fondés à mon avis.

Mais c'est sûr qu'il vaut mieux prendre ça avec du recul. Et avant de se lancer, se demander si on est prêt à voir des choses qui vont circuler dans son sang, pas forcément évident. Tout le monde n'a pas envie de voir ou de savoir.
Et pareil, certaines personnes tirent des conclusions hâtives sur tout ce qu'elles voient, à peine quelques heures après avoir commencé la microscopie, et ça je le déplore aussi.


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MessagePublié: 13 Mars 2019 05:41 
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Autres éléments :

Des Borrelias qui s'accrochent à l'intérieur d'un capillaire de souris :
https://www.youtube.com/watch?v=4xC2Z0PcBfw

Ce que j'ai déjà filmé dans mon sang en mettant de l'eau sur le bord de la lame, des spirochètes qui s'accrochent (à la base je voulais filmer des enkystements :
https://www.youtube.com/watch?v=FYF4wEoloKI&t=4m10s

Ca c'est un américain que je connais. Il a réussi à s'acheter un microscope à fluorescence d'occasion. Et en utilisant un colorant spécial, sans rentrer dans les détails, il démontre que ce que l'on voit contient bien de l'ADN (les globules rouges ne contiennent PAS d'ADN) :
https://www.youtube.com/watch?v=qlL8ZLitiBI&t=1m03s

Là un spirochète qui se transforme en kystes (ou peut-être en gemmes), filmé par une amie qui est aussi sur le forum (Sylvie) :
https://www.youtube.com/watch?v=wZ8MsWZBsRY

J'ai quelques autres trucs en réserve, un spiro mort. Anaïs a fait une super vidéo de ça aussi, où les spiros ont la paroi explosée, certainement grâce au traitement par extencilline (les pénicillines agissent sur la paroi des bactéries).
D'autres transformations filmées par une autre amie.

Mais après je ne peux pas faire mieux que ça ^^


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MessagePublié: 13 Mars 2019 11:17 
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Crixus a écrit:
Ha j'ai peut-être surestimé un peu la vitesse qu'ils peuvent atteindre. Mais ça reste une vitesse qu'on pourrait apercevoir si on pouvait savoir où est situé le spirochète.


Ha j'allais le dire :bvo
Pour le reste ça se tient et je trouve ces réflexions vraiment intéressantes. Juste je pense que les bactéries ont besoin d'un milieu fluide pour se déplacer d'un organe à l'autre alors dans la peau sans utiliser les petits vaisseaux sanguins, je ne vois pas ????

Flam

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