Madhura
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Madhura »

Oui a priori, à moins de filmer en rembobinant, le sens de déplacement du parasite doit être celui-là... :o

J'ai pris le microscope indiqué par Romain dans mon fil. Je l'ai commandé aux US et j'ai pris en même temps de l'huile à immersion (la A) et deux lots de lames et lamelles. En tout j'ai payé environ 530€ je crois avec les taxes (100€ de frais de douane environ, et UPS se prend une commission de 15€ parce qu'ils avancent les frais de douane pour que le colis arrive plus vite chez nous). Si c'était à refaire, je ne prendrais pas les lames directement chez eux, d'une part parce que ça fait payer des frais de douane dessus et d'autre part elles sont pleines de débris et je suis obligée de les essuyer consciencieusement avant de les utiliser pour ne pas avoir de soucis. Le doc a pris les siennes de lames, de la même marque, sur Ama**n (les bleues) et elles sont très bien, je pense que ce sont les anciens lots qui eux n'ont pas ce problème de débris.

Effectivement pour moi ce sont au contraire des "bosses" (Romain, tu es intervenu juste à temps lol, j'allais te poser la question de pourquoi tu parlais de "trous").
Les parasites sont dans les globules et non collés dessus. Disons que quand on voit des ronds lumineux nets ou diffus dans des globules, ça correspond à des variations dans l'épaisseur du globule. Et du coup quand on voit des déformations en forme de rond, de ce que j'en ai compris (Romain c'est l'occasion de me corriger si besoin), on peut imaginer qu'il y a quelque chose dans le globule qui forme une "boursoufflure" (ou alors qu'il y a des echinocytes qui forment des creux ?). Mais bon, le problème, c'est qu'il y a plein de choses qui peuvent créer ces boursoufflures ou des creux. Surtout quand un globule se dégrade (ce qui arrive souvent, naturellement ou quand on l'écrase même légèrement), ses composés qu'il a à l'intérieur ont tendance à s'agréger et à former des bosses, filaments etc. Donc difficile de différencier...
Et ces composés à l'intérieur des globules qui s'agrègent peuvent aussi en sortir (ça demande un peu plus de temps d'attente) et parfois créer des sortes de filaments qui peuvent être confondus avec des spirochètes ou autres, alors que ça n'en sont pas. C'est là qu'il faut apprendre à faire la différence pour ne pas se planter... (il y a même des "pros" qui se plantent là-dessus puisque personne n'a vraiment pris le temps de chercher à quoi correspondaient ces filaments au juste).
snoopss
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par snoopss »

Merci pour les infos sur le mircoscope, je me laisserais bien tenter.

Tu connais les trophozoites? Une bestiole qui semble se promener dans le même sens...
https://www.youtube.com/watch?v=qjgbX_00vgg (visible à 1'15)

Je cherche un peu sur les amibes. Il y a 20 ans j'en avais attrapé à Madagascar. Soigné par antibio à l'époque.
Madhura
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Madhura »

Je ne connaissais pas, effectivement ça ressemble aussi... d'après ce que je viens de regarder en 2min, il s'agit d'une forme que peuvent prendre plusieurs parasites protozoaires, pas d'une bestiole en particulier... compliqué tout ça.

Ah ben tiens, moi aussi j'ai voyagé à Madagascar et y ai choppé des amibes, c'est d'ailleurs à partir de là que ma santé a commencé à ficher le camp sérieusement. Chez moi elles ont aussi été traitées par antibios à l'époque, jamais retrouvées ensuite dans mes très nombreux tests, et quand j'ai vu le doc il m'a fait faire une sérologie d'amibiase tissulaire pour voir si justement elles ne seraient pas passées ailleurs dans l'organisme (négatif).

Peut-être qu'on peut continuer la discussion sur ton fil ? (juste une question de cohérence vis-à-vis du thème de celui-là :wink: ).
snoopss
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par snoopss »

Ok, on continue sur mon fil.
bullekideambule
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par bullekideambule »

Juste pour les lames, je prenais aussi des Amscope sur amazon, les bleues ou les rouges, les 2 etaient pourries à chaque fois.
Là j ai trouvé des Bresser ( avant je ne trouvais que des amscope) tjrs sur amazon, livraison en prime aussi. La qualité est bien meilleure, ca m a fait tout drole de ne pas voir une constellation d eclats divers en fond de mes globules. Le prix est dans la meme fourchette.

Le microscope j ai le meme que Madhura, j en ai eu pour 490€ tout compris, port et douane en commandant directement aux EU.
Madhura
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Madhura »

Ah bon, ben ça doit dépendre des lots alors pour les lames.... :roll:
Merci de l'info.
Crixus
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Crixus »

bullekideambule a écrit :Juste pour les lames, je prenais aussi des Amscope sur amazon, les bleues ou les rouges, les 2 etaient pourries à chaque fois.
Là j ai trouvé des Bresser ( avant je ne trouvais que des amscope) tjrs sur amazon, livraison en prime aussi. La qualité est bien meilleure, ca m a fait tout drole de ne pas voir une constellation d eclats divers en fond de mes globules. Le prix est dans la meme fourchette.

Le microscope j ai le meme que Madhura, j en ai eu pour 490€ tout compris, port et douane en commandant directement aux EU.
C'est clair que ça change tout quand les lames ne sont pas destroy comme ça!
J'en ai eu des pourries aussi pendant un moment, c'est vraiment la galère.
MaryBrown
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par MaryBrown »

Bonjour à tous les amateurs de microscope :)

Je viens de terminer la lecture des 22 pages du forum. C'est super intéressant que vous vous soyez lancés dans l'observation de vos borrelia, merci pour vos retours !

Je me pose quelques questions, peut-être pourrez-vous m'aider !
- avez-vous testé l'observation d'autres fluides ? (urines, sécrétions vaginales/liquide séminal, contenu d'un kyste, etc.) ? Je me demande comme il semblerait que les PCR soient un peu plus efficaces sur les urines que sur le sang
- avec l'expérience, parvenez-vous à différencier les véritables borrelia des faux spirochètes (l'article qu'avait posté Romain) ?
- est-ce que vos observations au microscope vous aident à adapter vos traitements ?
- quel modèle de microscope et quel matériel préconisez-vous ?
- parmi les traitements que vous avez suivis, lesquels remettent le plus de spirochètes en circulation dans le sang ? (je me pose la question car je vais faire une PCR urinaire Lyme + co-infections, et voudrait optimiser mes chances qu'on y voit quelque chose :D. Pour le moment j'ai pris une gelule de serrapeptase dans l'attente des kits de prélèvements)

Bonne soirée !
Madhura
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Madhura »

Bonjour MaryBrown,
MaryBrown a écrit :- avez-vous testé l'observation d'autres fluides ? (urines, sécrétions vaginales/liquide séminal, contenu d'un kyste, etc.) ? Je me demande comme il semblerait que les PCR soient un peu plus efficaces sur les urines que sur le sang
Romain en a faites sur certains fluides, tu peux regarder ses vidéos sur YouTube.
MaryBrown a écrit :- avec l'expérience, parvenez-vous à différencier les véritables borrelia des faux spirochètes (l'article qu'avait posté Romain) ?
C'est difficile d'être affirmatif, même les "pros" se plantent parfois. Mais globalement je dirais que oui, à force d'en voir...
MaryBrown a écrit :- est-ce que vos observations au microscope vous aident à adapter vos traitements ?
C'est l'intérêt des observations : voir si un traitement agit ou pas (on peut même voir des spiros morts parfois), si on traite assez ou pas la forme kystique, si quelque chose semble attaquer les biofilms en faisant sortir un tas de spiros...
MaryBrown a écrit :- quel modèle de microscope et quel matériel préconisez-vous ?
La réponse est juste au-dessus dans ce post :wink: .
MaryBrown a écrit :- parmi les traitements que vous avez suivis, lesquels remettent le plus de spirochètes en circulation dans le sang ? (je me pose la question car je vais faire une PCR urinaire Lyme + co-infections, et voudrait optimiser mes chances qu'on y voit quelque chose :D. Pour le moment j'ai pris une gelule de serrapeptase dans l'attente des kits de prélèvements)
Avec Anaïs on a remarqué qu'on avait beaucoup plus de spirochètes dans le sang en prenant du fluconazole, celui-ci pourrait paraît-il attaquer les biofilms donc ça collerait. Anaïs a pris de la serrapeptase dernièrement et ça semble avoir eu le même effet...
Madhura
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Madhura »

Madhura a écrit :Romain (Crixus) pourra probablement te donner les infos pour l'achat d'un microscope si ça t'intéresse, mais tu peux déjà trouver pas mal de choses sur mon fil à cet endroit là pour avoir une idée : https://www.forumlyme.com/phpBB3/viewto ... 8&start=60 (vers le milieu des posts, voir celui de Crixus).
MaryBrown
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par MaryBrown »

Merci Madhura pour tes réponses ! :)

Pour le microscope, j'ai trouvé le modèle que Bulle et toi avez et que Romain recommandait sur Amscope.
J'ai regardé pas mal de vos vidéos à tous les trois aussi, c'est chouette, bravo !

En fait, je me demandais si avec le recul de votre utilisation, quelque chose serait à améliorer dessus, quitte à y mettre un peu plus cher ?
Vous parlez parfois de problème de contraste, j'ai vu aussi des choses sur les caméras, l'iris x100, la fluorescence pour l'ADN, la qualité des lames, la qualité de l'huile, etc. Mais je peux bien sûr poser les questions en MP à Romain ou toi si c'est compliqué de mettre des liens "commerciaux" sur le forum
Madhura
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Madhura »

Coucou,

Romain n'a pas le même microscope qu'Anaïs et moi, et il a préféré augmenter la puissance de sa lampe pour améliorer son contraste. Du coup maintenant son contraste est un peu meilleur que sur nos microscopes à Anaïs et moi, mais en contrepartie ça lui abime plus les yeux... De manière générale le contraste qu'on obtient Anaïs et moi est très satisfaisant (du moins c'est mon avis ^^), après ce sont les lames qui peuvent poser problème si elles ne sont pas bien nettes mais ça ne vient pas du microscope lui-même. Moi j'ai des lames pourries (d'AmScope) et je suis obligée de bien les frotter avec de l'essuie-tout pour y voir quelque chose... ça va beaucoup mieux depuis que je fais ça mais c'est quand même pas le top. Donc clairement je conseillerais de prendre par exemple les Bresser comme Anaïs, sinon tu peux en trouver aussi sur Begenat (pas testées).

Pour faire des vidéos, romain utilise sa webcam (fixée avec du double scotch) et Anaïs son téléphone (fixé avec un support pour smartphone fait exprès, pas très cher). Moi j'utilise mon tel aussi mais sa qualité n'est vraiment pas top (tu as du le voir sur mes vidéos :lol:), et je n'arrive pas à régler ma webcam pour avoir un bon rendu. Une bonne "caméra" qu'il s'agisse d'une webcam ou d'un smartphone est assez bienvenue je que trouve parce qu'il est nécessaire d'avoir une certaine qualité de vidéos pour pouvoir les partager (demander des avis sur une forme particulière par ex).
Après il existe aussi des microscopes trinoculaires, avec un oculaire de plus qui permet de fixer une vraie caméra pour microscope performante au bout par ex, mais à voir pour les prix...

L'objectif x100 utilisé de base avec des condenseurs à fond clair ne fonctionne pas avec un condenseur à fond noir, il faut un objectif x100 à iris. Il n'est pas indispensable parce qu'avec le matériel "de base" on peut obtenir un grossissement de x800 (+ le zoom de la caméra sur les vidéos) qui suffit à distinguer les spirochètes et autres formes. Après, si tu as les moyens (il coûte quand même 350€ environ) c'est sûr que ça peut être chouette de pouvoir grossir davantage pour mieux distinguer les formes intermédiaires souvent assez étranges qu'on peut observer, mais c'est à toi de voir. J'avais calculé que cet objectif permettrait de voir 2,5x plus gros (puisqu'on passe de x800 à x2000).

AmScope vend deux types d'huiles à utiliser sur le condenseur, la A plus fluide et la B plus stable. La première permet de limiter les bulles d'air sur la lame mais a plus tendance à s'étaler un peu partout, la deuxième c'est l'inverse. J'ai pris la A et ça me convient plutôt bien (même si quand j'enchaine plusieurs lames à la suite ça à tendance à couler en dehors du condenseur et colle la lame au support :P ), je n'ai jamais testé la B pour comparer.

Pour ce qui est de la fluorescence ADN/ARN, là je n'y connais rien, il vaut mieux voir avec Romain directement :) .

Ah oui et il est possible aussi d'utiliser des colorations (Giemsa) sur des frottis et de les observer avec un condenseur à fond clair sur ce même microscope, pour tenter d'y voir les co-infections (babésia, bartonella, anaplasmose...). Le fond clair est présent dans le "pack" qu'on a pris Anaïs et moi. Mais là aussi je te renvoie vers Romain pour les détails si tu as des questions, je n'ai pas encore fait moi-même. Je sais juste que ce n'est pas évident parce que les parasites ne sont pas présents dans un grand nombre de globules donc on peut assez facilement passer à côté, mais si on en trouve c'est très parlant (c'est une méthode de diagnostic utilisée dans des laboratoires).

Donc pour résumer mon avis personnel : je ne regrette pas du tout ce microscope, il est très satisfaisant. Quand à l'objectif x100 ça me tenterait bien mais ce n'est pas une priorité, je préfère déjà essayer d'améliorer la qualité de mes vidéos :wink: .
Modifié en dernier par Madhura le 07 mars 2019 12:36, modifié 1 fois.
MaryBrown
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par MaryBrown »

Merci beaucoup Madhura !!! :-D :-D :-D
Je me rapproche de Romain pour les quelques points plus techniques !
Crixus
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Crixus »

Ha désolé le mail d'alerte d'intervention sur le sujet était dans mes spams.
Aussi je n'avais pas vu ton message sur les globules rouges Madhura, mais oui c'est tout à fait ça! :-D

Je suis sidéré en tout cas, tu as vraiment tout intégré! :shock: :)

Donc voilà, je dis tout pareil que Madhura :)
Crixus
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Re: Microscopie fond noir et borrelia: la preuve?

Message par Crixus »

- avez-vous testé l'observation d'autres fluides ? (urines, sécrétions vaginales/liquide séminal, contenu d'un kyste, etc.) ? Je me demande comme il semblerait que les PCR soient un peu plus efficaces sur les urines que sur le sang
Sinon je n'en ai jamais vu ailleurs perso, mais comme dans l'étude que tu m'avais envoyée ils réalisent des mises en culture à partir de certains fluides, ça peut être possible. Ca doit dépendre des gens et de où ils sont infectés aussi.

Alors pour les PCR plus efficaces sur l'urine que le sang, c'est quelque chose que je ne comprend pas trop. Surotut que des vétos les font à partir du sang et ça semble bien fonctionner.
Mais néanmoins ce n'est pas parce qu'ils les font sur les urines que ça veut dire que des borrelia y sont forcément présentes. En fait quand des bactéries sont détruites par le corps, on en retrouve des fragments d'ADN dans les urines. Donc à mon avis c'est plutôt ça qu'ils détectent.

Pour augmenter le nb de spiros, le mieux ça serait encore de ne pas prendre de traitement à mon avis. Sinon le flubendazole (fluvermal) mais ça ne fonctionne pas sur tout le monde. Et si ça fonctionne sur toi, ça risque d'être violent. Sinon la cranberry mais ça fait changer de forme les spiros, donc je ne sais pas si c'est au top.
Sinon le xylitol. (par contre attention au ventre).

Et si c'est sur l'urine, peut-être ne pas traiter un certain temps et traiter la veille ou l'avant veille du test (là je te dis ça basé sur l'intuition, ça ne se base sur rien d'autre :) )
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