Forum Lyme Francophone

Media-tiques, portail francophone d'informations sur les maladies vectorielles à tiques • France Lyme
Nous sommes le 15 Août 2018 16:12

Les heures sont au format UTC + 2 heures [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 52 messages ]  Aller vers la page Précédente  1, 2, 3, 4
Auteur Message
MessagePublié: 26 Nov 2014 23:09 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 12 Mai 2013 18:36
Messages: 1669
sisyphe a écrit:
Pour Pseudomonas aeruginosa et les biofilms en général,ce que tu écris est démontré, donc on sera d'accord !
L'extrapolation à Bb à priori ,quant à elle ,n'est pas scientifique ,il faudra donc des études pour confirmer ou infirmer ces hypothèses.


In vitro, ce n´est pas une hypothese, mais un fait scientifique, observe par plusieurs chercheurs:

http://jcm.asm.org/content/25/11/2054.short

http://www.molecularalzheimer.org/files ... ecture.pdf

http://www.molecularalzheimer.org/files ... yright.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 048277.pdf

Prof.Sievers rapportait egalement en 2008 ses observations de "grappes" de bacteries se formant in vitro:

http://www.lymenet.de/shgs/corryw/BadSo ... 8_BFBD.pdf

Citer:
Borrelien verklumpen auch (cluster);


Les borrelies s´agglutinent aussi (cluster = grappes).

In vivo, il faut je pense etre plus royaliste que le roi pour supposer que les colonies observees dans les biopsies de malades atteints d´EM ou d´ACA (Lyme chronique!!!) par le prof.Kersten, le Dr.Einsendle et le prof.Sapi ou dans le cerveau de malades atteints de neuroborreliose par le prof.Miklossy, ne soient pas des biofilmes in vivo:

Am J Dermatopathol. 1996 Dec;18(6):571-9.
Heterogeneity of Borrelia burgdorferi in the skin.
Aberer E1, Kersten A, Klade H, Poitschek C, Jurecka W

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8989928

Citer:
In addition to typical borreliae, we noted stained structures of varying shapes identical to borreliae found in a "borrelia-injected skin" model; identical to agar-embedded borreliae; and identical to cultured borreliae following exposure to hyperimmune sera and/or antibiotics.


"agar-embedded borreliae" = des borrelies enveloppes dans du gel (gel = matrix du biofilme?)

Focus Floating Microscopy
“Gold Standard” for Cutaneous Borreliosis?
Klaus Eisendle, MD, PhD, Tanja Grabner, MD, and Bernhard Zelger, MD, MSc

http://ajcp.ascpjournals.org/content/127/2/213.long

Voire Image 5 A:
Citer:
Borrelial lymphocytoma with medusa-like colony of Borrelia


Image 6 :
Citer:
Immunohistochemical staining for Borrelia. Varying forms of Borrelia in acrodermatitis chronica atrophicans F granular colony with a reddish veil


Persisting atypical and cystic forms of Borrelia burgdorferi and local inflammation in Lyme neuroborreliosis

Judith Miklossy*1, Sandor Kasas2, Anne D Zurn3, Sherman McCall4,
Sheng Yu1 and Patrick L McGeer1

http://molecularalzheimer.org/files/Eis ... ian_1_.pdf

Citer:
Fig.7:Extra- and intracellular atypical and cystic forms of spirochetes in the cerebral cortex of a patient with pathologically and serologically confirmed chronic Lyme neuroborreliosis where Borrelia burgdorferi sensu stricto was cultivated from the brain. A: Colony-like agglomeration of spirochetes as revealed by monoclonal anti-OspA antibody in the cerebral cortex. (...)J: In an area with colony-like spirochete
aggregation in addition to some typical, regularly coiled Borrelia spirochetes (arrow) OspA positive cystic forms (asterisk) are seen. K: In the cerebral cortex near the colony-like spirochetal agglomerate a spirochete cyst (asterisk) similar to that observed in vitro is visible (compare it with Figure 5 G-J).


Qu´est-ce qu´un biofilme?

Citer:
Un biofilm est une communauté multicellulaire plus ou moins complexe, souvent symbiotique, de micro-organismes (bactéries, champignons, algues ou protozoaires), adhérant entre eux et à une surface, et marquée par la sécrétion d'une matrice adhésive et protectrice.

Sa structure est hétérogène, souvent sous forme de colonie d'une ou plusieurs espèces de bactéries et d'une matrice extracellulaire composée de substances polymeres.


http://dlst.ujf-grenoble.fr/data/cours/ ... 153032.pdf

Citer:
communauté de microorganismes (bactéries, champignons, etc.)
agrégés en microcolonies adhérant sur une surface inerte ou biologique
•caractérisée par la sécrétion d'une matrice adhésive et protectrice
d’exopolymères (Sci Ameri, 1978).


Donc il est TRES probable que les colonies de borrelies observees in vivo soient des biofilmes de Bb, puisque celle-ci peut les former in vitro. D´ailleurs on a decouvert que Bb est capable d´exprimer une molecule qui lui permet de former des biofilmes:

Citer:
Biofilm formation is dependent on cyclic di-GMP expression,102,103 and recent studies have shown that B. burgdorferi expresses this regulatory molecule.104,105


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... -4-001.pdf

Donc en resume: Bb forme des biofilmes in vitro et apparemment egalement in vivo. On sait que les infections causees par des bacteries formant des biofilmes peuvent etre tres difficiles (voire impossible) a traiter, ces infections devenant alors chroniques par la haute resistance des bacteries/biofilmes aux AB et au SI. Il est donc logiquement tres probable que les biofilmes soient l´un des mecanismes de resistance principaux de Bb aux AB, ce qui peut expliquer la persistence des bacteries chez des animaux apres une antibiose de plusieurs semaines et ce qui peut expliquer la persistence de symptomes chez des patients humains traites aux AB.

Sapi a montre que les AB qu´elle a teste (doxy, amoxi, tinidazole, metronidazol) n´ont que peu d´activite contre les biofilmes:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... idr-4-097/

C´est pour cette raison qu´elle consacre son temps a la recherche de principes actifs capables de dissoudre ces biofilmes in vitro.

Citer:
En tous cas , ce qu'on peut souhaiter de mieux aux chercheurs et aux malades,c'est effectivement de révolutionner les traitements pour qu'ils assurent une guérison définitive des infections chroniques.


Ils vont y arriver, car ils cherchent enfin dans la bonne direction! :idea

Je trouve seulement dommage que plusieurs equipes fassent de la recherche sur des bacteries comme Pseudomonas aeruginosa, mais que seule la petite equipe de Sapi avec un budget tres limite recherche des substances agissant contre les biofilmes de Bb et cela ne changera probablement pas tant que l´IDSA continuera a ignorer ces faits ou a faire croire au monde entier que ce sont des inventions de "charlatans"! :rouge

_________________
Bises et bon retablissement!
Framboise


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 26 Nov 2014 23:47 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 12 Mai 2013 18:36
Messages: 1669
Bacterial Biofilms Resist Key Host Defenses

Once in biofilms, bacterial pathogens resist antibiotics and withstand several host-defense measures, including phagocytosis

Jeff G. Leid

http://www.antimicrobe.org/history/Micr ... fenses.pdf

_________________
Bises et bon retablissement!
Framboise


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 27 Nov 2014 11:11 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 12 Mai 2013 18:36
Messages: 1669
J´avais oublie hier... :mrgreen:

Biofilms of Borrelia burgdorferi in Chronic Cutaneous Borreliosis.

SAPI Eva ; MACDONALD Alan B. ; EISENDLE Klaus ; MUELLER Hansgeorg ; ZELGER Bernhard ;

American journal of clinical pathology 2008, vol. 129, no6, pp. 988-990

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20353140

-> Biofilmes de Bb dans la borreliose cutanee chronique!

_________________
Bises et bon retablissement!
Framboise


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 27 Nov 2014 14:30 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 09 Juin 2008 18:45
Messages: 459
Framboise a écrit:
sisyphe a écrit:
Pour Pseudomonas aeruginosa et les biofilms en général,ce que tu écris est démontré, donc on sera d'accord !
L'extrapolation à Bb à priori ,quant à elle ,n'est pas scientifique ,il faudra donc des études pour confirmer ou infirmer ces hypothèses.


In vitro, ce n´est pas une hypothese, mais un fait scientifique, observe par plusieurs chercheurs:..


Je réponds rapidement .Je n'ai pas encore eu le temps de lire les études que tu as postées :ordi

Le fait que les Bb s'organisent en biofilms in vitro,n'est contesté par personne me semble-t-il .Toutes les bacteries sont susceptibles de le faire dans des conditions hostiles , si j 'ai bien compris .

Ce que j'écrivais , c'était que pour Pseudomonas aeruginosa , les biofilms ont été observés in vivo , contrairement à Bb , ou je n'ai encore rien lu de scientifique sur la présence de Bb dans des biofilms in vivo (même dans les liens que tu as fournis ,Dr Eva Sapi , Dr Klaus Eisendle , etc ) .Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas , bien entendu ! Si la question était tranchée , il n'y aurait plus de controverse possible et plus besoin de faire de recherches :hmm
J'y reviens vite fait ci dessous

Framboise a écrit:
Les borrelies s´agglutinent aussi (cluster = grappes).


On retrouve des colonies de Bb qui ressemblent à des biofilms d'après les Drs Eisendle , Zelger ,Sapi etc. Jusqu'à là , je suis tout à fait sur ta ligne . En revanche ,si le gel qui enveloppe ces colonies était bien constitué de polysaccharides,comment expliquer qu'il y ait reconnaissance des antigènes par les anticoprs par immunohistochimie(FFM) ? :shock:

Soit les Bb sont séquestrées dans la matrice polymère et n'ont plus d'enveloppes proteiques,ce qui entraîne qu'elles ne peuvent plus être reconnues par le SI, ni être ciblées par bon nombres d'antibiotiques,et ni non plus detectées au FFM ,soit elles en ont encore et sont dans une sorte de statut intermédiaire entre formes planctoniques et biofilms .Elles ne seraient alors pas tout à fait en dormance : elle conserverait un métabolisme et seraient accessibles aux antibiotiques,détectables par immunohistochimie et susceptibles d'entraîner une réponse Acs .That is the question ! :euh
(Est ce le cas des formes +/- kystiques,par exemple ? )
On peut imaginer une alternance entre les différentes formes . On peut tout imaginer d'ailleurs !

Donc ,ce n'est pas que je sois plus royaliste que le roi,tu vois ! :wink: C'est que j'aimerais comprendre ,tout simplement! :hmm

Pour la lactoferrine , je n'ai fait que survoler,pour l'instant . Ca n'est pas encore commercialisé en France , sauf en topique , c'est bien ça?( cosmétiques, dermato etc)
Tu en prends, ou as tu des retours?
Sur le papier, il y a matière à intéret me semble-t-il , mais je me méfie un peu , qd on voit le cirque de l'époque autour de la DHEA et du cancer :mur
Idem , pour la vitamine D : les personnes en déficit souffrent davantage de cancers , de maladies CV etc , etc .Ahhhh ,c'est intéressant ! :)
Mais la complémentation "artificelle" jusqu'à normalisation des chiffres n'améliore pas cet état de fait ! Mince , dommage ! :(
Je me méfie des modes en médecine^^ :girl

Framboise a écrit:
Citer:
Dommage pour l'allicine qui visiblement n'a pas/peu d'effets sur les biofilms de Bb in vitro


Aucune importance puisque l´allicine est degradee tre rapidement dan l´estomac et le sang, n´a donc aucune chance d´arriver dan les tissus infectes in vivo et ne peut donc jouer aucun role dan le traitement de Lyme. C´est une molecule, qui pour des raisons commerciales a connu une grande ferveur, mais dont la signification therapeutique a largement ete surestimee.


A une époque , je prenais des gelules d'ail gastrorésitante , justement pour éviter la dégradation des composés soufrés , mais ça coute cher , et côté odeur , c'est pas gagné , lol
Il parait que dans la Grèce antique , tout le monde machouillait de l'ail , dans ce cas , plus personne ne sentait l'oeuf pourri... :tourni

Sauf les voyageurs...ambiance à Mikonos ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

@+ :wink:

Au fait , les russes ,les chinois et les "autres" ,tous ceux qui nous sont présentés comme le Mal absolu à la téloche, ils en pensent quoi de l'opposition IDSA/ILADS?
Ils n'ont rien à opposer , ils feraient donc eux aussi partie du grand complot anti Lyme? :euh

C'est juste une question "églantine" (pour ne pas écrire "gratte machin ") :wink:

http://www.arkopharma.fr/produits/.../a ... HcHPIuG-yQ


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 28 Nov 2014 16:51 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 09 Juin 2008 18:45
Messages: 459
Framboise a écrit:
J´avais oublie hier... :mrgreen:

Biofilms of Borrelia burgdorferi in Chronic Cutaneous Borreliosis.

SAPI Eva ; MACDONALD Alan B. ; EISENDLE Klaus ; MUELLER Hansgeorg ; ZELGER Bernhard ;

American journal of clinical pathology 2008, vol. 129, no6, pp. 988-990

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20353140

-> Biofilmes de Bb dans la borreliose cutanee chronique!



Il faut être abonné pour lire l'article? Je n'ai pas non plus acces à l'abstract . Je n'arrive pas à apprécier la portée d'une étude uniquement par son titre :?


Modifié en dernier par sisyphe le 28 Nov 2014 17:20, modifié 2 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 28 Nov 2014 16:56 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 09 Juin 2008 18:45
Messages: 459
Framboise a écrit:
Bacterial Biofilms Resist Key Host Defenses

Once in biofilms, bacterial pathogens resist antibiotics and withstand several host-defense measures, including phagocytosis

Jeff G. Leid

http://www.antimicrobe.org/history/Micr ... fenses.pdf


Le commentaire de la figure 2 indique que les communautés dans les biofilms sont accessibles aux anticoprs et aux antibiotiques .Alors que dans le texte ,le document semble indiquer logiquement le contraire .Est ce une erreur du document ?

Tu peux expliquer ? :gne

Citer:
As a biofilm develops (B–D), antibodies, antibiotics
and even host phagocytes gain access to the bacteria within these communities...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 28 Nov 2014 17:17 
Hors-ligne
membre actif
membre actif

Enregistré le: 09 Juin 2008 18:45
Messages: 459
Framboise a écrit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... -4-001.pdf

Donc en resume: Bb forme des biofilmes in vitro et apparemment egalement in vivo.


Ah bon? Dans ce document, je lis qu'il ne s'agit que d'une possibilité , une hypothèse in vivo , mais peut etre que je ne sais pas lire ? :hmm

Citer:
Sapi and MacDonald raised THE POSIIBILITY OF BIOFILM FORMATION BY B. BURGORFERI , and
subsequent work has demonstrated these spirochetal formations IN CULTURE AND IN THE TICK.Combinations of borrelial cysts and PUTATIVE BIOFILMS have also been noted in patient
skin biopsies using focus floating microscopy.


D'autre part , tu remets dans chacun de tes posts le lien vers l'étude de 2009 des Drs Eisendle et Zelger : "The expanding spectrum of cutaneous borreliosos " .Pourquoi pas,après tout , mais dans quel but? :hmm

@+ :wink:

Mince , comme je réponds au fil de ma lecture ,j'ai essayé de regrouper mes 3 posts en un seul ,pour plus de lisibilité , mais je suis rattrapé par le temps ,tant pis ^^ :mrgreen:

Ah oui , pour les autres liens , ils sont toujours in vitro , donc ça n'apporte rien ... :?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 52 messages ]  Aller vers la page Précédente  1, 2, 3, 4

Les heures sont au format UTC + 2 heures [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Recherche de:
Aller à:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduit par phpBB-fr.com

 

 

Mentions légales | Media-tiques | France Lyme | Facebook | Twitter | RSS Contact

 

Application iPhone-iPod TouchApplication iPad

 

 

France Lyme France Lyme, Association de Lutte contre les Maladies Vectorielles à Tiques. BP 10049 / Arcueil, 94114 La Poste ARCUEIL PDC
SIREN : 509 637 500 • SIRET du siège : 509 637 500 00018 • NAF : 94-99 Z

 

Association reconnue d'intérêt général.