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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 11 Mai 2010 21:31 
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alx78 a écrit:
MAIS (tiens donc) sûrement parce que beaucoup de tissus sont PCR-positifs même après traitement,
certains se sont mis en tête qu'une PCR positive ne démontre pas la viabilité de l'agent. ni la persistance de l'infection.



Si beaucoup de tissus sont PCR-positifs même après traitement, alors il est normal de "se mettre en tête" que la PCR positive ne démontre pas forcément la viabilité de l'agent ou la persistance de l'infection, non?
J'y connais pas grand chose, mais il me semble qu'en matière de biologie, on ne "se met pas en tête", mais on arrive à démontrer ou on arrive pas à démontrer?
Et il ne semble pas qu'on arrive à démontrer la viabilité de l'agent ou la persistance d'une infection grâce à une PCR.
Après, comme tu le dis on peut "noter" "que les antibios éliminent de l'ADN de borrélia des échantillons positifs avant re-traitement", mais cela ne démontre pas.


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 11 Mai 2010 21:40 
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sociando,
je bosse sur le dénichage d'articles qui constatent une persistance de l'infection.
en particulier après traitement.

.... et je croule sous mes trouvailles...
là, j'ai vingt onglets ouverts à la fois
chaque article me renvoie à 4-5 qui vont dans le même sens...

bref... ça va me prendre des jours encore...


sinon es-tu, oui ou non, contre l'infection chronique???
un de ces rigolos, complètement à l'ouest, qui prétendent qu'on a des symptômes parce que c'est auto-immunitaire???
et rien d'autre??????

???!!!!

parce que là, j'enrage!!

et c'est normal:
deux fois qu'on me balance de la cortisone depuis lyme.
deux fois que mes symptômes neuros sont décuplés.
ça a pris à chaque fois des proportions monstrueuses.
et je régresse à l'état de loque léthargique à la vitesse grand V.


donc si c'est ce que tu penses, et si t'es sûr d'avoir raison, fais ça:

chope-toi un lyme.

ne le traite surtout pas à temps.
laisse bien traîner jusqu'au stade disséminé.

ensuite, fous-toi sous un traitement immunosuppresseur.

et on re-parlera....

... évidemment, si tu es en état de te tenir assis devant ton ordinateur...
j'en doute fort...


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 10:19 
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Sociando a écrit:
[quote="Lisa B"

Dans toutes les maladies où il y a fabrication de complexes immuns... dont Lyme, la tuberculose et bien d'autres.

D'ailleurs connaîs-tu un test sanguin fiable pour la tuberculose ? Non.
Pour le diagnostic de la tuberculose, on utilise les tests sanguins comme indicateurs et ensuite l'imagerie (radio des poumons, densito-tomo-graphie...) pour être sûr.


Ah, les complexes immuns !!!

Il y a des complexe immuns dans chaque situations ou il y a production d'anticorps contre des antigènes. C'est un fait..

... expliquer la séronégativité par la formation de complexe immun, faut pas pousser !!
Des auteurs comme Callister ont déjà essayer !!

De plus, les charges bactériennes dans le lyme sont quand même pas inflationnistes ; essayez de mettre en évidence des spirochètes dans le sang ou le LCR !!!!!

Donc les gars, trouvez autre chose !!!

Concernant la tuberculose, le diagnostic passe D'ABORD par la mise en présence de la bactérie à l'examen directe ou par Culture/PCR

Soc[/quote]


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 10:34 
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[quote="Sociando]
essayez de mettre en évidence des spirochètes dans le sang ou le LCR !!!!!

Donc les gars, trouvez autre chose !!!

Concernant la tuberculose, le diagnostic passe D'ABORD par la mise en présence de la bactérie à l'examen directe ou par Culture/PCR

Soc[/quote][/quote]

On avait déjà eu cette discussion il y a deux ou trois ans.

C'est bien qu'on en reparle, mais visiblement, nous n'avons pas évolué.

Bien sur qu'on a du mal a trouver une bactéire entière en mouvement dans le sang, elle est super vulnérable à ce moment là, donc, elle est là, mais elle se débrouille autrement.

Je te disais soc à l'époque que tu l'avais devant les yeux mais que tu ne la voyais pas.

Elle est planquée dans une autre cellule, elle est en forme de granulat et se laisse transporter incognito ( peut être tjrs ), ou en paquet et passe pour autre chose.... ça on le sait....
Disons ,alors, on y croit, mais soc, tu n'as tjrs pas trouvé la solution pour le démontrer...
et tu sembles rester au stade de la non croyance du stade chronique et de la cicatrise sérologique?

Dans l'absolu, si tu as raison, il faut nous le démontrer, moi je te croirai..
pour l'instant, pas d'avancée significative non?


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 10:50 
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On ne cherche pas une bactérie entière en mouvement, Lali !!!

On cherche un ADN après des étapes d'extraction drastique ou même des merdes comme les BK ne peuvent pas y résister.

S'il y a des bactéries dans le flot sanguin, on les trouve !!!


après on pourra parler de la virulence directe de bactéries bien enmitonnées dans leur carcan vacuolaire et protéique !


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 10:53 
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concernant la sérologie syphilis ma chère alx, il y a belle lurette dans les laboratoires "performants" que les techniques d'agglutination ou d'immunofluorescence sont remplacées par des méthodes immunoenzymatiques aussi spécifiques et PLUS sensibles !

Soc


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 10:57 
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Concernant l'ADN :

si on trouve de l'ADN, c'est qu'à un moment donné, il y a eu présence de spirochètes !

Mais d'un individu ou d'un organe à un autre, la cinétique de lyse peut être très variable !


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 11:04 
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Sociando a écrit:
On ne cherche pas une bactérie entière en mouvement, Lali !!!

On cherche un ADN après des étapes d'extraction drastique ou même des merdes comme les BK ne peuvent pas y résister.

S'il y a des bactéries dans le flot sanguin, on les trouve !!!


après on pourra parler de la virulence directe de bactéries bien enmitonnées dans leur carcan vacuolaire et protéique !


pas d'accord soc...

je ne crois pas que tu trouves l'adn qd elles se baladent dans le sang en forme kystique.

et sous d'autres formes d'ailleurs puisque tu ne les as jamais trouvé.

Dans un échatillon: arrêtes moi si je dis encore un co nnerie, il faut une quantité assez importante d'adn pour détecter la présence, sinon pas possible? donc: possibilité de présence mais le test n'est pas assez performant.


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 11:38 
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La PCR est une technique sensible mais il faut quand même quelques copies d'ADN !

C'est pas un pb puisque l'invasion est massive et systémique !!! :mrgreen:

Soc


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 12:44 
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soc,
c'est marrant que tu ne me répondes pas:

est-ce que tu nies une forme chronique de l'infection???
et aussi, une forme persistante après traitement antibio??

oui ou non???

et si oui, pourquoi????
d'où ça te vient???



si t'ignores encore...
une question posée pour la troisième fois...
moi, j'arrête, ça sert à rien ici...


autre chose, personne n'a parlé d'une "invasion systémique massive", comme tu dis.

il y a invasion ++++
étant donné que tous les compartiments, hors compartiment sanguin, lui sont accessibles.

quasi-tous les chercheurs ont déjà compris ça.
une PCR sanguine a un mauvais rendement. dans le cas de lyme.
il est bien meilleur dans le LCR ou une biopsie cutanée ou encore dans la membrane synoviale.

d'où la conclusion que borrelia se tient planquée dans des compartiments privilégiés.
et sa capacité d'invasion de la matrice extra-cellulaire ainsi que sa forme intra-cellulaire y sont sans doute pour quelque chose...

ensuite, "infection massive"...
personne sait.

ce serait plutôt le contraire.
ce qu'on retrouve surtout, c'est que sans être en grand nombre, leur présence entraîne des dégâts disproportionnés, cytotoxiques, inflammatoires et neurotoxiques.


merci de répondre à la troisième tentative de question...


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 14:26 
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Sociando a écrit:
Le must, c'est la prise d'ATB qui supprime la réponse anticorps mais laisse l'infection !!!!!!!
Depuis quand les ATB ont une action directe sur la production d'anticorps !!!!
Soc

"depuis quand???" dis-tu?
ben, depuis toujours...
et on le sait depuis belle lurette...

un peu de lecture:
(évidemment, en espérant que, contrairement à un certain prof C. de strasbourg, tu saches lire l'anglais.)

si t'as des difficultés avec l'anglais...
ben... pas étonnant que tu sois à la ramasse, niveau information et actualisation de tes connaissances.

http://www.aafp.org/afp/2005/0715/p297.html
False-negative results often are attributable to tests taken too early in the course of infection. Because the antibody response develops slowly, tests taken within the first two weeks of infection have low sensitivities (less than 50 percent). Antibiotics also can influence the results of serologic tests when given early in the course of infection, and have been shown to abort seroconversion, even if inadequate therapy is provided.



http://www.fpnotebook.com/ID/Lab/LymTtr.htm
Causes of Lyme serology false negatives
1. Testing within first 2 weeks of symptoms
2. Antibiotics early in course of lyme infection
1. Inadequate antibiotic course can blunt seroconversion


http://www.avonhistory.org/bug/l9.htm
If treated with antibiotics early in the course of the infection, such as within the first week, the entire antibody response may be aborted and a positive blood test may never develop.



http://www.aldf.com/pdf/Porwancher_Diag ... ersion.pdf
Given the significant fraction of patients with false-negative tests during the early phase of the illness, a negative result is not reliable and therefore a physician must use their best clinical judgment concerning treatment. This caveat concerning early diagnosis should not be applied to late disease, where over 95% of sera are positive using the two-step method (15). On occasion patients with early neurological disease (e.g. facial palsy and aseptic meningitis) may become negative by the two-step method following antibiotic treatment (16)


http://www.dhh.louisiana.gov/offices/mi ... Manual.pdf
The following may be found in Lyme disease serology testing:
- False negative serologic tests during acute disease
- False negative due to early antibiotic treatment




http://www.lumrix.net/health/Lyme_disea ... versy.html
# False negative test results due to the following, particularly in late and chronic Lyme disease:Immune system evasion by Borrelia burgdorferi.
Intracellular sequestration, antigen variation, immune suppression, the formation of immune complexes, and predominance of cystic forms have all been cited as reasons for seronegativity in late and chronic Lyme disease


... donc si tu changeais de métier???
tu te ridiculises en t'esclaffant sur le fait que les antibios répriment une séroconversion

tu es dans l'ignorance de faits reconnus de par le monde... (même par les pro-CDC)
et viens l'étaler ici...

pas malin de ta part...



ensuite, voici une liste de 53 articles sur la séronégativité et les faux-négatifs en sérologie.
malgré des manifestations (tardives) d'une borréliose, démontrée par d'autres procédés que la sérologie.

http://www.lymeinfo.net/medical/LDSeronegativity.pdf
(aller à "seronegativity")

comme tu ne vas pas tout lire, parmi cette liste, je t'ai choisi juste les articles dont les titres parlent d'eux-mêmes

Dejmkova H, Hulinska D, Tegzova D, Pavelka K, Gatterova J, Vavrik P.
Seronegative arthritis caused by Borrelia garinii.

Tylewska-Wierzbanowska S, Chmielewski T.
Limitation of serologic testing for Lyme borreliosis: evaluation of ELISA and western blot in comparison with PCR and culture methods.

Brunner M.
New method for detection of Borrelia burgdorferi antigen complexed to antibody in seronegative Lyme disease.

Paul A.
Arthritis, headache, facial paralysis. Despite negative laboratory tests Borrelia can still be the cause.

Breier F, Khanakah G, Stanek G, Kunz G, Aberer E, et al.
Isolation and polymerase chain reaction typing of Borrelia afzeii from a skin lesion in a seronegative patient with generalized ulcerating bullous lichen sclerosus et atrophicus.

Brunner M, Sigal LH.
Immune complexes from serum of patients with Lyme disease contain Borrelia burgdorferi antigen and antigen-specific antibodies: potential use for improved testing.

Kaiser R.
False-negative serology in patients with neuroborreliosis and the value of employing of different borrelial strains in serological assays.

Schumacher HR.
PCR evidence for Borrelia burgdorferi DNA in synovium in absence of positive serology.

Branigan P, Rao J, Gerard H, Hudson A, Williams W, Arayssi T, et al.
PCR evidence for Borrelia burgdorferi DNA in synovium in absence of positive serology.

Coyle PK, Schutzer SE, Deng Z, Krupp LB, Belman MD, Benach JL, et al.
Detection of Borrelia burgdorferi-specific antigen in antibody negative cerebrospinal fluid in neurologic Lyme disease.

Lawrence C, Lipton RB, Lowy FD, Coyle PK.
Seronegative chronic relapsing neuroborreliosis.

Schubert HD, Greenebaum E, Neu HC.
Cytologically proven seronegative Lyme choroiditis and vitritis.

Steere AC.
Seronegative Lyme disease.

Havlik J, Rohacova H, Hulinska D, et al.
Seronegative Lyme borreliosis.

Nields JA, Kueton JF.
Tullio phenomenon and seronegative Lyme borreliosis.


Schutzer SE, Coyle PK, Belman AL, Golightly MG, Drulle J.
Sequestration of antibody to Borrelia burgdorferi in immune complexes in seronegative Lyme disease.

Guy EC, Turner AM.
Seronegative neuroborreliosis.

Dattwyler RJ, Volkman DJ, Luft BJ, Halperin JJ, Thomas J, Golightly MG.
Seronegative Lyme disease. Dissociation of specific T- and B-lymphocyte responses to Borrelia burgdorferi.


voilà, ce n'est qu'une fraction des articles retrouvés qui constatent les échecs de la sérologie.

en rouge, tu noteras une attention toute particulière aux complexes immuns qui te font aussi te tordre de rire, apparemment...
encore une fois: pas très malin...


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 15:30 
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Je vois que quand on te titille un peu, on a ton coté histérique qui ressort bien :mrgreen:

Je n'ai jamais dis que les ATB n'ont pas d'effet sur la réponse immunitaire mais comme ils degomment les bactéries, les CPAg (cellules présentatrices des Ag) n'ont plus grand chose à présenter...

Merci de te préoccuper de ma compréhension de l'anglais ; je pense que quand on a publié quelques articles, on doit posséder quelques rudiments !

Et moi, contrairement à toi, j'avoue de pas avoir le temps d'éplucher toute la littérature sur le sujet mais je pense avoir une bonne dose de sens critique pour lire de temps en temps à travers les lignes et comprendre pourquoi une bonne partie de cette littérature se retrouve dans certains journeaux !

Quant à la question qui n'obsède que toi, certaines descriptions sont troublantes et je pense en particulier à Léa....

Soc


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 15:56 
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alx78 a écrit:
pour la syphilis: le FTA-abs, TPHA et VDRL ne sont pas des tests sérologiques standards.
... pas vraiment la même chose...
alx


http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... 51_493.pdf


Page 12 "fiche de synthese" et plus de détail paragraphe 1.4.2
Citer:
Utiliser les tests suivants :
1) tests tréponémiques de depistage et de confirmation de premiere ligne classiques : TPHA , TPPA,FTA-ABS
ou ELISA IgGou IgM/IgG
2) test tréponémique de confirmation de deuxième ligne : xestern-blot IgG
3)tests non tréponémiques : VDLR,RPR"



Ou plus synthétique : http://www.unspf.fr/ressources/3_01_bac ... gique.html

Si j'ai bien compris ce qui précède , en 1ère ligne on a le choix entre tests classiques et "modernes" plus
performant (ELISA)
Comme tjrs , il faut choisir un laboratoire performant ....c'est pas tjrs facile surtout avec certaines
rumeurs du net :mrgreen:

Citer:
comme pour la syphilis: à partir d'un certain stade de l'infection, en particulier le stade tertiaire, la sérologie n'est plus fiable.
les anticorps ne sont plus détectables dans 100% des cas


:shock:

http://www.univ-rouen.fr/servlet/com.un ... 6&LANGUE=0

Page 4 :

Citer:
....Le TPHA se positive autour du 8e - 10e jour du chancre .L'intensité de la réaction des cotée en croix .Il atteint rapidement
+++ et, en l' absence de traitement , restera positif jusqu'à la fin de la vie ...



Sinon,quelque soit le sérodiagnostic, la méthode , les fenetres et tt le bazard , penses-tu qu'il existe des tests 100 % fiables ....
Merci de me dire lesquels ????
Merci à la modération de ne pas censurer le "hors sujet" , sinon, ca risque de prendre 3 semaines 8)



Pour revenir sur Bb : tu fais quoi avec tes liens qui décrivent l'immunosuppression lors de la piqure ?????????
Tu prends tt le monde pour des truffes ou je me trompe?
Tt le monde sait (enfin "devrait savoir" , cf consensus ) que lors de l'infection primaire et en cas d'EM apres morsure
la sérologie n'a pas sa place ds le diagnostic de la borréliose de Lyme et qu'il faut traiter par antibiothérapie en raison de la séroconversion
qui peut prendre plusieurs semaines (lorsqu'il y a séroconversion )

Je reviens sur le sujet plus precis du thread un peu plus tard , si j'ai le temps :roll:


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 16:27 
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Sociando a écrit:
Je vois que quand on te titille un peu, on a ton coté histérique qui ressort bien :mrgreen:

euh... déjà, on se connaît pas et tu interviens en me traitant de rigolote d'entrée.
... pas étonnant que je renvoie la balle...

après... une manifestation hystérique n'est pas plus prononcée chez moi que chez toi.
vu ton débarquement tout en provocation, suite à mon post sur les chercheurs à côté de la plaque...
et tes "esclaffades"... tout aussi à côté de la plaque...


de plus, paraît-il que tu travailles dans le domaine biologie/technique laboratoire.
dans ce cas-là, tu devrais pouvoir justifier objectivement ton opinion.
et tu aurais dû avoir une meilleure compréhension que la moyenne en ce qui concerne l'infection et la réponse immunitaire.

... et disons ça comme ça... je ne suis pas tombée de ma chaise à la vue de ton niveau "avancé"...

franchement, je ne vois pas trop à qui j'ai affaire ici...

moi qui pensais avoir un adversaire à ma hauteur... [soupir de déception]
non. vraiment: quelle est ta formation?


bon, passons...
... on va dire que je comprends...
c'est trop demander d'argumenter si tu ne t'es pas renseigné plus que ça.
et que tu t'épargnes de lire les publications sur le sujet...

si tu lâches prise comme ça...
et que tu abandonnes la discussion sur le terrain des preuves scientifiques...
encore une fois, je suis déçue.

je me serais bien amusée...
vu la quantité monstrueuse de références scientifiques qui me couvre...
je ne suis pas encore arrivée à en cerner le nombre à ce jour.
pour l'instant, la liste n'a pas de fin...

sans compter que tu n'es pas le seul à être pourvu d'un esprit critique.
je te montrerai avec plaisir les failles des articles sur lesquels tu te baserais...
évidemment, à condition que j'aie accès à autre chose que l'abstract...


sinon:
Sociando a écrit:
Je n'ai jamais dis que les ATB n'ont pas d'effet sur la réponse immunitaire

euh...
flagrant délit de mauvaise foi, là...
et ça??
Sociando a écrit:
Depuis quand les ATB ont une action directe sur la production d'anticorps !!!!


bon, en espérant que tu ne continues pas à répondre sélectivement, juste à des p'tites portions de mes messages...
à bientôt pour la suite...


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 Sujet du message: Re: syndrome post-lyme
MessagePublié: 12 Mai 2010 16:33 
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Messages: 459
J'aurais deux questions concernant le lien que Léa a mis au début de cette discussion

1) les auteurs de l'article ont ils un rapport plus ou moins direct avec les
personnes mises en cause (avant "arrangement" , si j'ai bien compris ?????
c'est ca Marsu , j'avoue ne pas avoir suivi le coté politico-economiquo-médico-social :hmm )
ds l'affaire américaine IDSA/ ILADS concernant les conflits d'interets entre
experts scientifiques et compagnies d'assurance privées de sante?

2) Qu'entendent-ils pas "anticorps dirigés contre des proteines neuronales"????
C'est qd meme bien vague !
S'agit il de nouveaux anticorps qui n'ont pas encore de p'tits noms ?

D'ailleurs au passage si Sociando pouvait repondre à la question suivante :comment fait on pour mettre
évidence des anticorps nouvellement connus ??? A-t-on recours à des antigenes ,et si oui,
comment sont ils isolés à leur tour , ou a t on recours à d'autres méthodes scientifiques ?

J'avoue que je ne comprends pas du tt ces aspects :gne

Sinon, pour Lyme et auto immunité , il est établi (de tte part ) que Bb peut
provoquer une cascade auto immune en raison de ses proteines de
surfaces qui presentent certaines similitudes avec les tissus du "soi" !!!
N'est ce pas Lali , tes taches à l'IRM n'ont pas disparu , dc il s'agit de pb à caractere
"SEP like" , puisque les taches disparaissent apres traitement lors d'une borreliose
Cf un lien qu'avait fournis Blz il y a qq temps )

La question n 'est pas là , la question est de savoir si en parallele de cette
auto immunité ,il y a ou pas , persistance d'une infection active à Bb

Sinon, j'ai vu que lien vers des PDF ne fonctionnaient pas ,
je suis tjrs aussi doué en informatique , pffffff :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Il suffit de taper deux ou trois mots clés pour tomber dessus , bref ...


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