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MessagePublié: 15 Jan 2008 22:17 
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Enregistré le: 30 Mars 2007 03:48
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vero a écrit:
vlad a écrit:
-un syndrôme, c'est un ensemble de symptômes apparement cohérents mais sans qu'on sache clairement pourquoi. Dire qu'une maladie entraine un syndrome, rien que çà, çà fait déja un peu "foutage de goule"
-de même : dire qu'"un terrain auto-immune développe la chronicité du Lyme chronique", çà revient presque à dire: "le Lyme chronique muterait, on ne sait trop par quel miracle, de maladie chronique d'origine bactérienne à maladie auto-immune d'origine génétique", et tout-çà bien sûr sans le moindre élément technique crédible pour appuyer cette thèse quand même assez extraordinaire sur le fond ....

c'est vraiment du n'importe quoi
"Un syndrome est un ensemble de signes cliniques et de symptômes qu'un patient est susceptible de présenter lors de certaines maladies, ou bien dans des circonstances cliniques d'écart à la norme pas nécessairement pathologiques."

1 - merci pour les insultes
2 - quand tu fais un coupé-collé de wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome), s'il te plait, ne laisse pas tomber les 3/5 du texte. C'est pas parce que le texte complet ne te convient pas que tu peux le censurer. Pour info, voila le texte complet :

wikipedia a écrit:
Définition
Un syndrome (du grec sundromê qui signifie "concours") est donc un ensemble de symptômes. La procédure diagnostique consiste en médecine à regrouper les symptômes en syndromes puis à déterminer la maladie en cause. En effet, un syndrome n'est pas spécifique d'une maladie : un même syndrome peut être observé dans plusieurs maladies différentes

Autre usage du mot syndrome
Un certain nombre de maladies sont dénommées "syndrome" en général pour des raisons historiques, lorsque des médecins avaient découvert une association de symptômes à laquelle ils avaient donné un nom avant que l'étiologie et la physiopathologie n'en soient déterminées, comme c'est le cas par exemple pour le Syndrome d'immunodéficience acquise (sida), ou pour de nombreuses maladies génétiques dont la cause a été depuis identifiée. Avec le temps, certains "syndromes" sont ainsi devenus des "maladies" mais ont conservé leur nom d'origine.


Donc un "syndrome" est bien comme je disais un ensemble de symptômes qui peut correspondre soit à une forme particulière d'une, ou plusieurs, maladie, soit à une "maladie candidate", ie. une maladie non encore complètement comprise à la date considérée (étiologie...). Donc dire que "le Lyme chronique à entrainé chez vous un syndrome de gougerot-sjogren qui donne les mêmes symptômes qu'un Lyme chronique...". Pour moi çà veut bien dire "vous n'avez pas de Lymle chronique" et nullement, bien que la définition du mot "syndrome" le permettrait dans un contexte différent : "vous avez un Lyme chronique, incluant un syndrome particulier qui est la forme qu'à prise actuellement cette maladie chez vous", et le tout avec un jargon permettant de prétendre ultérieurement avoir dit l'inverse de ce qu'on a effectivement dit.

vero a écrit:
Des éléments crédibles techniques j'en ai apporté en lien, faudrait prendre le temps de lire avant d'intervenir, j'en ai pleins d'autres mais tu m'empêches de les exposer, tu les contredis sans apporter d'arguments. Je les garde donc pour moi , ou je les transmet en MP à ceux qui sont intèréssés .

des éléments techniques crédibles comme quoi une maladie infectieuse d'origine bactérienne se transformerait en maladie auto-immune d'origine génétique......çà vaut au moins un Nobel !!!

vero a écrit:
je te rappel que Dave a du supprimer nos propos .

vero a écrit:
c'est vraiment du n'importe quoi

Dave est contraint de supprimer les dialogues contenant un language un peu vif. Maintenant, çà peut aussi être une tactique de faire déraper volontairement le vocabulaire employé pour provoquer ses interventions et interdire le débat sur certains sujets....

vero a écrit:
une thèse extraordinaire : tu entends par là :" pas ordinaire"
là nous sommes d'accord , certains de nos cas restent extraordinaires pour la médecine et pour nous même vu l'incidence de lyme sur nos vies :mur

si tu veux parler de Lourdes et/ou de l'intervention du Saint Esprit, à priori, je n'ai aucune raison de contester ton argumentaire éventuel sur ce thème. Par si tu veux défendre un argumentaire "scientifique" selon lequel une maladie inféctieuse d'origine bactérienne évoluerait en maladie auto-immune d'origine génétique, c'est plus miraculeux, c'est contradictoire dans les termes.

vero a écrit:
Citer:
aud a écrit:
..... je crois que ces maladies s'additionnent.....

vlad a écrit:
bien sûr, pour augmenter les actes médicaux et les revenus de certains médecin. Un malade qu'on guérit, c'est un client qu'on perd...

faudrait pas confondre maladie et soin
ou se trouvent les médecins qui veulent nous garder pour remplir leur compte en banque ?

aujourd'hui un neuro-Lymé chronique qui a un certain nombre de symptomes psychiques évidents a toutes les chances de rester "captif" chez un psy s'il fait l'erreur de lui faire confiance, alors qu'on a toutes les raisons de croire que celui-ci ne peut pas le soigner véritablement.

vero a écrit:
vlad a écrit:
je pense que Aud remettait en cause le terme "Lyme chronique" et cela me parrait assez maladroit sur un forum dont le but réputé est de défendre les Lymés et leurs intérrets. Sans savoir quelle est exactement sa maladie à elle (il peut y avoir d'authentiques fibromyalgiques égarés dans un forum de Lymés...), je pense qu'il faut être assez clair sur certains points :

plusieurs spécialistes citent la fibromyalgie comme résultante d'un lyme non soigné

concernant la fibromyalgie, je comprends qu'il y a actuellement 2 doctrines très différentes:
- 1) Il s'agirait d'une maladie auto-immune d'origine génétique
- 2) Il s'agirait en fait aujourd'hui plutot d'un syndrome que d'une maladie à proprement parler, et ce syndrome recouvrirait en fait plusieurs maladie très différentes au niveau étiologiques, dont une maladie auto-immune, une maladie infectieuse virale et une maladie neurologique.

Donc dire qu'une fibromyalgie pourrait résulter d'un Lyme non soigné, c'est réputé impossible pour les partisants de la doctrine N°1 et çà peut être une manière extrèmement ambigue de dire "vous avez un Lyme chronique qui se manifeste actuellement par un syndrome de type fibromyalgique" pour les partisants de la doctrine N°2. Résumer çà en disant "votre Lyme chronique a évolué/s'est transformé en fibromyalgie", j'appelle çà du foutage de goule.

vero a écrit:
vlad a écrit:
donc çà revient à dire que le neuro-Lyme chronique est tout sauf rare et qu'on peut l'appeler aussi "neuro-borréliose de Lyme au stade 3", "neuro-borréliose chronique" etc. C'est pas vraiment ce que j'avais compris en lisant le texte de départ...

en effet , tu n'as pas compris ...

j'ai surtout compris qu'il faut être raisonablement clair sur un forum, à la fois sur le marketing et sur les infos techniques concernant les maladies....

vero a écrit:
vlad a écrit:
une maladie neurologique d'origine bactérienne peut avoir dans certains cas des conséquences psychiques ou psychiatriques. Par contre, concernant les travaux de J.M. Charcot sur l'"Hystérie", il est clair qu'il a toujours considéré l'hystérie comme une maladie neurologique. Il ne faut pas lui attribuer des évolutions, ou des errements, survenus après son décès....

------>La neurologie est la discipline médicale qui étudie l'ensemble du système nerveux, et en particulier le cerveau. Il existe une séparation récente entre les spécialités de neurologie et de psychiatrie

en 1870 la neurologie et la psychiatrie était complètement séparées. Le concept de "neuro-psychiatres" qui a étudié la psychiatrie, mais généralement pas vraiment la neurologie, est un concept récent et typiquement franco-français.

vero a écrit:
------>mon fils a une hémiplégie , destruction d'une partie du cerveau, pourtant , il n'a aucune atteinte psychiatrique, il n'a aucun problème musculaire pourtant son handicap ne se voit qu'au niveau des muscles puisque responsable pour le commun des mortels des mouvements .... .
bizarre non ?
si tu savais le nombre de personnes qui lui demande " tu as quoi à ta main ou à ton pied ? sans jamais comprendre que l'atteinte est dans le cerveau
alors pour moi , dorénavant tes posts seront " no comment" car c'est du n'importe quoi
apportes des arguments , et on en reparlera ...
.

....en clair tu es une mère méritante, donc, pour cette raison, il serait tout à fait déplacé de de contester tes arguments techniques sur la médecine, quels qu'ils puissent être et quelques puissent être leurs conséquences éventuelles pour les lecteurs....
.


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MessagePublié: 16 Jan 2008 03:00 
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Localisation: Strasbourg
Vlad a écrit:
des éléments techniques crédibles comme quoi une maladie infectieuse d'origine bactérienne se transformerait en maladie auto-immune d'origine génétique......çà vaut au moins un Nobel !!!



Vlad a écrit:
si tu veux parler de Lourdes et/ou de l'intervention du Saint Esprit, à priori, je n'ai aucune raison de contester ton argumentaire éventuel sur ce thème. Par si tu veux défendre un argumentaire "scientifique" selon lequel une maladie inféctieuse d'origine bactérienne évoluerait en maladie auto-immune d'origine génétique, c'est plus miraculeux, c'est contradictoire dans les termes.


Vlad,

Je te suis tout à fait dans la distinction que tu fais entre vraisemblance et cohérence logique.

Mais je crois avoir relevé un problème épistémologique dans ta façon d’aborder la question. Tu sembles indiquer qu’une cause en exclut une autre. Or il existe différents scenarii où les causes sont multiples, en fonction des relations que ces causes entretiennent entre elles vis-à-vis de la conséquence :
- l’hypothèse de causes cumulatives (« il faut deux ou plusieurs conditions pour que le résultat se produise »)
- l’hypothèse de causes alternatives (« il suffit d’une condition parmi plusieurs pour que le résultat se produise, mais comme ces conditions se sont toutes produites, on ne peut pas attribuer le résultat plus particulièrement à l’une des conditions qu’à l’autre »)
- l’hypothèse d’enchaînement de causes (« A entraîne B, qui entraîne C »)
- l’hypothèse d’un graphe plus ou moins complexe où les causes sont liées entre elles par plusieurs de ces relations

Ainsi, tout phénomène a, d’une façon ou d’une autre, une infinité de causes et aucune de ces cause n’est « plus vraie » qu’une autre.

Je ne vois donc pas de contradiction à dire qu’une infection bactérienne pourrait évoluer en maladie auto-immune d’origine génétique. On pourrait simplement envisager que la maladie auto-immune résulte de la conjonction de l’infection bactérienne et d’une certaine caractéristique génétique. (C’est d’ailleurs, je crois, l’hypothèse que certains scientifiques explorent actuellement.)

Cela dit, les médecins, tout comme les juristes, ont l’habitude de hiérarchiser les causes avérées selon des critères idéologiques ou opportunistes, mais en tous cas non scientifiques. Dans la pratique, cela revient à mettre en avant certains faits et à en occulter d’autres, le cas échéant à notre détriment.

Pourtant, d’un point de vue décisionnel, et l’objet de la médecine est effectivement décisionnel, cette hiérarchisation est nécessaire. Dans une conception saine de la médecine, j’estime que la cause pertinente est celle sur laquelle on est capable d’agir efficacement.

Pour reprendre l’exemple qui fait l’objet de vos échanges, la sélection parmi la tare génétique et l’infection bactérienne selon le critère que je viens d’énoncer est vite faite : c’est évidemment, et en attendant qu’on nous fabrique des virus de thérapie génique pour tout et n’importe quoi, l’infection bactérienne qu’il faut traiter.

Je te suis donc tout à fait dans l’idée qu’il est particulièrement délétère de laisser labéliser une affection, alors que cette labellisation nous mène dans un cul-de-sac du point de vue du traitement, et occulte les causes efficientes. Il me paraît donc tout à fait approprié d’intervenir de façon vigoureuse partout où, sous couvert de vérité, on occulte la partie intéressante de la réalité.

Mais, malgré cela, je n’ai pas relevé de contradiction formelle dans l’idée qu’une maladie auto-immune pourrait être à la fois d’origine infectieuse et d’origine génétique (si on passe sur le manque de rigueur dans le choix du mot « origine », qui impliquerait une unicité).


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