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MessagePublié: 19 Août 2017 16:12 
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Bonjour,
Récupéré ce jour sur le site LSF

Synthèse des biologistes V. Schaller et Chantal Baumert

OBSERVATION MICROSCOPIQUE:

C’est une méthode de preuve directe de la présence des Borrélies, utilisée actuellement en Afrique équatoriale par l’Institut Pasteur, et en Allemagne.
Ce moyen diagnostique est le «gold standard» d’après les Pr Léon Le Minor et Michel Veron de l’Institut Pasteur, dans « Bactériologie Médicale » paru chez Flammarion en1989.

Principe :

« Le diagnostic repose sur la mise en évidence du parasite dans les humeurs du malade ou chez le vecteur, par microscopie en contraste de phase, en fond noir ou après coloration, en lumière ordinaire ou en fluorescence. Si le taux de parasitémie est bas, on peut concentrer les germes par centrifugation ou utiliser le procédé de la goutte épaisse. »
Une observation microscopique sur fond noir, ou en lumière ordinaire, se fait sur sang frais sans fixateur ni colorant. On prélève une petite goutte de sang provenant de capillaires du bout du doigt soigneusement désinfecté en utilisant une lancette sécurisée (BD Microtainer). On dépose la goutte sur une lame en verre stérile et on recouvre avec une lamelle. Pour faire éclater les globules rouges dans lesquels se réfugient les borrélies, on appuie fortement sur la lamelle avec le doigt. On peut aussi introduire le prélèvement sanguin dans un tube stérile EDTA, que l’on peut acheminer par la poste, car même après 3-4 jours, la fluidité du sang est préservée dans le tube et permet de retrouver les Borrélies intactes.

2.3.2. Interprétation :

Une infection borélienne récente permet d’observer les bactéries encore actives, se déplaçant dans le plasma en ondulant, ou en se tortillant vivement autour de leur axe de manière caractéristique, ou en présentant des tremblements le long du corps bactérien. Elles sont ainsi facilement détectables. On peut observer l’échantillon de sang au microscope durant plusieurs jours, car des modifications sont à attendre, du fait des formidables capacités des Borrélies à s’adapter et à se transformer.
Dans le cadre d’une infection chronique, elles ne sont pas toujours décelables dans le plasma sanguin immédiatement. Mais après plusieurs heures ou plusieurs jours d’observation, on peut les voir se «faufiler» hors des érythrocytes, souvent en restant accrochés au bord du globule rouge avec des mouvements d’ondulations caractéristiques.
On observe des formes de dégénérescence, quand se développent tout au long du corps bactérien des granules, des vésicules, ou quand le spirochète se transforme en sphérule. La taille du spirochète peut aller de 30µ – 40µ jusqu’à une taille 100 fois plus petite ! Leur très petite taille pose alors un problème d’identification des borrélies qui apparaissent semblables à des particules mues par un mouvement brownien.

2.3.3. Limite de l’observation microscopique:

« On doit parcourir soigneusement les lames et répéter les examens car, si la présence du germe est un critère suffisant, son absence n’infirme pas le diagnostic. Les examens sont positifs dans 80% des borrélioses à poux et dans moins de 50% des cas de borrélioses à tiques.»(Bactériologie Médicale 1989)
Les formes de dégénérescence peuvent prêter à confusion, et l’observation doit être minutieuse.
Par ailleurs, les Borrélies se retrouvent le plus souvent déjà quelques heures après l’infection dans les cellules de divers tissus du corps, tout comme dans les cellules endothéliales et sanguines.

2.3.4. Conclusion :

Dans la littérature spécialisée en microbiologie (ex. «Bactériologie Médicale») il est fait état de recours aux investigations par microscopie sur fond noir ou en lumière ordinaire, comme preuve absolue concernant les spirochétoses, ainsi que cela a été pratiqué dans la recherche (sur prélèvements cutanés frais) du spirochète de la syphilis. La méthode de recherche de parasite dans le sang périphérique est systématiquement pratiquée pour le diagnostic du Paludisme, là où se concentrent les éléments, alors pourquoi pas pour le diagnostic de la borréliose ?
Malheureusement, cette technique d’observation microscopique des Borrélies est hors nomenclature, et n’est donc pas utilisée comme méthode de preuve directe dans les laboratoires d’analyses médicales.


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MessagePublié: 19 Août 2017 19:22 
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C'est curieux. Décidément, on entend tout et son contraire avec la maladie de Lyme. Muriel Vayssier-Taussat, Directrice de recherche à l'INRA déclare:
Citer:
Nous avons ainsi réalisé un essai, avec nos collègues médecins de l'équipe du Pr Christian Perronne à l'hôpital Raymond-Poincaré de G (Hauts-de-Seine), sur deux groupes de sujets: des malades qui avaient obtenu un résultat positif en utilisant cette technique chez eux (témoins positifs de notre étude), et des personnes en bonne santé (témoins négatifs de notre étude).

Résultat: toutes ces personnes, malades ou non, se sont révélées positives au test de la goutte épaisse ! On voyait bien des bâtonnets en forme de petits serpents, ressemblant à s'y méprendre à la forme typique de Borrelia, sortir des cellules de malades... mais aussi de celles des personnes en bonne santé. Nous avons conclu que cette technique ne pouvait pas être utilisée comme moyen de diagnostic, puisqu'elle déclarait positifs des individus malades, mais aussi des individus en bonne santé.

Qui croire ? :hmm


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MessagePublié: 19 Août 2017 20:22 
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L'équipe Vayssier-Taussat, bien sûr et sans aucun doute.

Ce test trouve tout le monde positif et quand on connaît la variété du monde spirochétal c'est une évidence. Spirochétal n'existe pas dans le dico. je sais.

_________________
:pasparler


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MessagePublié: 19 Août 2017 23:11 
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Agrippine a écrit:
Muriel Vayssier-Taussat

Tu remarqueras que ses initiales sont...M.V.T.
Comme par hasard :hmm


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MessagePublié: 20 Août 2017 09:14 
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Enregistré le: 14 Fév 2017 13:18
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calande a écrit:
Agrippine a écrit:
Muriel Vayssier-Taussat

Tu remarqueras que ses initiales sont...M.V.T.
Comme par hasard :hmm



Finement observé. :-D


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MessagePublié: 05 Sep 2017 16:38 
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:-D :bvo

_________________
Et si tout le monde adhérait à l'association ET devenait bénévole ce serait bien non ?
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MessagePublié: 20 Avr 2018 13:16 
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Bonjour à tous,

Je voulais intervenir sur le sujet de la microscopie à fond noir pour éclaircir certains points.

C'est moi qui suis intervenu dans l'émission "spécial investigation" avec le microscope. Egalement, j'ai participé à l'expérience réalisée à G, ainsi qu'un ami qui pratique aussi la microscopie à fond noir. Les résultats sont moins évidents qu'ils ne le prétendent.
J'étais passé sur le forum pendant un certain temps il y a quelques années, mon pseudo était "romzor".

Alors déjà pour commencer, la plupart des gens se trompent : ce que l'on fait au microscope à fond noir ne s'appelle pas "test de la goutte épaisse".
C'est madame V.S. qui a popularisé ce terme en en parlant dans les médias, mais une goutte épaisse n'a rien à voir avec ce que l'on fait en microscopie à fond noir.
Une goutte épaisse consiste à mettre une grosse quantité de sang sur la lame et à la tourner jusqu'à ce qu'il épaississe et coagule. Le test est utilisé pour détecter le parasite de la malaria, qui est naturellement coloré, en microscopie à fond clair.
Le but est d'augmenter la sensibilité par rapport avec un frottis sanguin (fine couche de sang étalée sur la lame) car il y a plus de sang.

Tandis qu'au microscope à fond noir, on utilise juste une goutte de sang, qui n'est pas séchée, et qui est recouverte directement par une lamelle. On appelle ça préparation pour sang vivant. Il y a peut être un terme plus technique en français mais je ne le connais pas. En anglais on appelle ça "wet mount", ou bien "live blood analysis".


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MessagePublié: 20 Avr 2018 13:33 
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Pour en revenir au test que nous avons effectué à G, c'est moins évident qu'il n'y parait :

Le test a été fait en aveugle, ce qui fait que je n'ai pas préparé les lames et je ne savais pas quelles personnes avaient donné leur sang pour le test.
Bon il y avait mon sang, celui de Judith Albertat, celui de mon ami : nous sommes tous malades de la maladie de Lyme. Et deux personnes supposées saines.

Mais le souci c'est que ces deux personnes je ne les ai pas choisies, et le choix n'était pas le plus heureux à mon sens.
Tous les échantillons ont été positifs, sauf le mien. (mais je sais que mon sang contient des spirochètes) Comme je n'avais pas préparé les lames et que c'est un technicien qui l'a fait, pas au courant il a mis des gouttes de sang trop grosses, à peu près la taille utilisée lorsque l'on réalise un frottis. Bref, j'ai été obligé d'absorber du sang, faire une procédure que je ne fais pas en temps normal, etc...

Dans les personnes "saines", il n'y avait au final que deux personnes : une personne non malade mais qui travaille sur des tiques. Le sang contenait énormément de spirochètes. Je pense que la personne était un porteur sain. Lors de la réalisation, je ne savais pas du tout que cette personne allait chercher des tiques en forêt, ce qui pourrait expliquer une contamination.
Et l'autre personne, s'était déjà posée des question sur la maladie de Lyme, et pensait peut être l'avoir mais avait eu un test négatif... (mais vu la fiabilité des tests...)

Donc le choix des participants n'a pas été des plus heureux je pense, au niveau contrôle sain.
A la fin de l'expérience nous avons également regardé le sang d'un technicien de labo, et j'ai trouvé un spirochète. Il n'était pas malade non plus, mais le nombre de spirochètes présents dans son sang était très faible malgré l'absence de traitement (en général quand on est malade, sans traitement, il y en a des centaines, selon le niveau d'atteinte)

Donc voilà, conclure que tout le monde a des spirochètes dans le sang à partir d'un échantillon aussi réduit, c'est une conclusion un peu rapide.

Ils ont ensuite testé les échantillons de sang prélevés en PCR, mais n'ont rien trouvé. Ils en ont conclu que ce que l'on observait étaient des artefacts.
Il faut savoir que Mme Vayssier-Taussat m'a expliqué que même chez des souris infectées, leurs résultats PCR sur le sang sont négatifs.
Eux ils en concluent que les spirochètes ne se trouvent pas dans le sang. Mais ce n'est pas logique, car la maladie de Lyme est transmise par le sang quand la tique fait son repas sanguin. Donc il serait logique que l'agent pathogène soit dans le sang, comme toutes ces maladies à tiques (babésiose, bartonellose, ehrlichiose, etc...). Egalement des chercheurs (E. SAPI) ont déjà réalisé des études où des spirochètes ont été cultivés à partir de sang, ce qui prouve bien la présence de spirochètes à cet endroit. Egalement des vétérinaires font des PCR Lyme à partir de sang, et ça fonctionne.

A mon avis ce qu'il se passe, c'est qu'ils ont un problème de procédure. Ce qui fait qu'une étape ne fonctionne pas. Pour faire une PCR, il y a toute une étape de préparation avec différents réactifs, on ne met pas le liquide testé directement dans un automate. Et selon si ce que l'on veut tester est solide ou liquide, la procédure est différente. C'est pour ça que je suspecte un problème au niveau de la procédure utilisée pour un fluide. (les amorces génétiques semblent bonnes, car ils détectent les infections à partir de tissus des souris)


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MessagePublié: 20 Avr 2018 13:40 
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Ha oui et un dernier point, je ne sais plus si je l'ai abordé : on ne trouve pas de spirochètes chez tout le monde lorsque l'on pratique la microscopie à fond noir.
Et ça je leur avais clairement dit aussi.
Ils m'ont demandé des statistiques mais je ne pouvais pas leur en fournir, car je n'ai pas vu le sang de suffisamment de personnes. Pour ça il faudrait avoir un échantillon de population pris au hasard et sur qui on regarde le sang.
Mais en tout cas ça m'est déjà arrivé de regarder le sang de personnes malades ou non malades et de ne pas trouver de spirochètes.
Pour les personnes qui ont réellement Lyme, ça peut être dû au fait d'avoir pris des antibiotiques. Et d'autres personnes peuvent être malades d'autre chose, pensant éventuellement avoir Lyme, mais sans certitudes. (en gardant à l'esprit que le microscope est expérimental et qu'à l'heure actuelle il ne constitue pas un test :wink: )

Pendant l'expérience réalisée c'est la première fois que j'ai vu une personne porteuse saine qui avait autant de spirochètes dans le sang. Je pense que c'est comme pour la syphillis : des gens étaient porteurs sains, et pourtant transmettaient l'infection à d'autres. Ca pourrait aussi être la variété de spirochète qui est moins pathogène (les spirochètes trouvés étaient plus longs que ce que je voyais habituellement, et pour moi étaient d'une autre variété).


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MessagePublié: 20 Avr 2018 13:58 
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Je suis aussi allé récupérer des tiques en forêt, pour voir si je trouvais à l'intérieur d'elles des choses ressemblantes à ce que l'on voit dans le sang.

Et oui, on trouve bien des choses qui ont exactement la même apparence. Ce n'est pas dans toutes les tiques. J'y suis allé deux fois. C'est le bois qui est en face de là où j'ai grandi et là où je pense avoir été contaminé. C'est une réserve de chasse blindée de tiques.
La première fois, les tiques et nymphes que j'ai capturées étaient toutes infectées.
Et la deuxième fois, peut être 2 ans plus tard, aucune.

La procédure (il faut faire attention de bien mettre du répulsif et se checker entièrement après une sortie) :
la capture :
https://www.youtube.com/watch?v=0FuxL4BzdUk

Une nymphe à faible grossissement :
https://www.youtube.com/watch?v=ew72tP3eSVY

Ce que l'on peut trouver à l'intérieur :
https://www.youtube.com/watch?v=0X65Q5LKbs0

https://www.youtube.com/watch?v=yBKXCXo2wB8


Pour comparaison, ce que l'on peut trouver dans le sang :
https://www.youtube.com/watch?v=BSoX5J1jt8A


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MessagePublié: 21 Avr 2018 12:52 
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De nos jours, on accorde de crédit qu'aux résultats d'analyses crachés par une imprimante et résultant de méthodes scientifiques soit disant fiables.

La microscopie optique, c'était bon pour Louis Pasteur. Pourtant après 4 ELISA, 1 WB, 1 PCR (labo véto) tous négatifs, j'observe toujours des spirochètes dans mon sang ?
St Thomas était bien sage qui ne croyait que ce qu'il voyait !

J'ai aussi l'impression que nos spécialistes (CNR Stbg…) ne mettent pas souvent leurs yeux derrière l'oculaire, ils s'apercevraient vite qu'un cours de trois semaines d'antibios ne permet pas d'éradiquer les bestioles.
Il est surprenant d'ailleurs que Romain ait été sollicité pour fournir des stats à un labo spécialisé !


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MessagePublié: 21 Avr 2018 15:52 
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En fait je n'ai pas été sollicité pour fournir des stats. Mais disons qu'ils se sont intéressés à cette méthode. (ce qui est déjà bien, ils ont été assez ouverts d'esprit)

Après en gardant à l'esprit également que a microscopie à fond noir ne pourrait probablement pas détecter une infection récente. S'il n'y a pas suffisamment de spirochètes, très compliqué. Même si éventuellement il y aurait peut être moyen de les concentrer par centrifugation ou autre. (certains le font, par exemple avec la méthode dualdur, c'est un réactif spécial...)
Et pour moi dans les premières phases de la maladie, les spirochètes se répandent dans la peau, contrairement à ce que les gens racontent. (présence d'un érythème migrans qui s'étend en cercles concentriques, donc dans la peau, pas dans le sang)

Le problème c'est que la plupart des biologistes ne connaissent plus la microscopie. Enfin il doit y en avoir mais c'est rare. Ils sont spécialisés comme en médecine j'ai l'impression. Apparemment ceux qui connaissaient la microscopie à fond noir étaient les spécialistes de la syphillis. Mais quand elle est devenue traitable par la pénicilline, beaucoup se sont reconvertis dans d'autres maladies et le savoir faire s'est perdu.

Personnellement j'ai essayé de motiver les chercheurs à se mettre au microscope, mais je ne crois pas qu'ils l'ont fait. Bon un fond noir il faut l'acheter, mais pour un labo ce n'est pas un investissement énorme. Et par contre c'est sûr qu'ils ont des microscope à contraste de phase, on peut aussi voir les spirochètes avec. Ils auraient pu étudier leurs tiques avec ça. Ou bien du sang de souris. Faire des comparaisons de formes, etc....


Sinon tu aurais une vidéo en fond noir? Il faut faire attention car dans le sang il y a pas mal de choses qui trainent et qui peuvent ressembler à des spirochètes. Il y a des sortes d'organismes en forme de fils, très fins, qui peuvent être très longs. Et ce ne sont pas des spirochètes. Les spirochètes en général sont moyennement longs (plus longs si on ne prends pas de traitement), voir courts avec traitement, et relativement épais (enfin ça dépend).
Et ils sont animés d'un mouvement propre assez vif (alors là pareil, à des fois ils bougent moins, mais on peut en trouver une partie qui seront "vivaces")


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MessagePublié: 21 Avr 2018 16:33 
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Sinon pour en revenir à l'intérêt de la microscopie :
Pour un malade chronique non diagnostiqué, voir qu'il est chargé de spirochètes est un mode de dépistage. (en attendant des tests fiables qui viendront peut être un jour.....)

Ca permet aussi de suivre l'évolution de la maladie. De voir ce qui est efficace ou non. En sachant qu'il y a des subtilités, car le sang n'est pas l'ensemble du corps.


Mais on peut voir l'évolution du nombre de spirochètes dans le sang. A quelle vitesse ils reviennent en masse dans le sang après l'arrêt d'un traitement efficace (ce qui donne une indication de la charge dans le corps)
On peut aussi suivre leur évolution, et voir si son traitement attaque toutes les formes.

Par exemple dans la vidéo que j'ai postée : "spirochètes sous différentes formes" je prenais de l'EPP, du biocitrucid. Et on peut voir une explosion de formes spirochétales. Alors que l'epp agissait clairement sur la maladie (herxs + au début diminution nette de la charge de bactéries). Ca veut dire que ce produit n'est réellement efficace que sur les kystes.

Pareil, j'ai pris l'ancien protocole Buhner qui ne contenait pas d'andrographis. La plante qui agissait sur borrelia dans ce protocole est la griffe du chat. Après quelques semaines/ mois du traitement, j'ai commencé à retomber mal. Et en regardant mon sang j'ai vu une multitude de kystes. (et ceux-ci donnent naissance à des spirochètes fins par milliers la nuit quand on n'est plus sous traitement)
Donc j'en ai déduit que la griffe du chat ne détruisait pas les kystes et semblait même en former énormément (et c'est confirmé dans une étude de E Sapi)

Vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=tCCn6_ArVdE
Les kystes sont les petits anneaux, qui peuvent être de différentes tailles.


Après j'ai pris du métronidazole et tinidazole et ça allait mieux après de gros herxs. (il faut 2/3 jours voir plus pour tuer une prolifération de kystes comme ça)

Ensuite j'ai changé le protocole Buhner que je prenais, j'ai pris de l'andrographis et elle est très efficace contre les kystes (peut être plus que le metronidazole et tinidazole aux doses recommandées par Buhner)

Là j'avais commencé l'andrographis mais à doses encore réduites (à cause des herxs violents) :
https://www.youtube.com/watch?v=CunNS0PLzlY

Là par exemple j'ai réussi à avoir un sang propre, avec le nouveau protocole Buhner, ainsi que des enzymes digestives qui nettoient le sang de pas mal de saloperies qui trainent dedans (je ne sais pas exactement pourquoi mais j'avais remarqué ça par hasard!). Donc quasiment plus de spirochètes, et plus d'organismes divers :
https://www.youtube.com/watch?v=W5Oq6Lo3-44


Enfin bref, je mettais ça pour faire une petite démonstration de l'intérêt du microscope pour suivre l'évolution de sa maladie, tester l'efficacité de traitements, etc...
Pendant un moment j'étais sous antibios, pendant 7 mois en continu. Et je voyais toujours les spirochètes étant présents tranquillement dans mon sang. J'ai douté de la microscopie. Mais au final mon état ne s'est pas amélioré. Ensuite je suis passé à la dernière version du protocole Buhner et je me suis amélioré (je ne suis pas guéri) et là pour le coup j'ai vu que les spirochètes disparaissaient de mon sang (ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas ailleurs nénamoins, mais c'est déjà un début :wink: ).


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MessagePublié: 21 Avr 2018 18:12 
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Romain tu sais qu'avec P Z , vu tout ce qu'il a fait au microscope , 99 % des personnes sont porteuses de spiros , malades ou non
idem d'apres ce qu'a fait mon doc , énormémént de porteurs sains
bien penser aussi que les spiros ne sont pas toujours dans le sang , mais tu le sais
bises , annie

je n'avais pas tout lu , je suis d'accord avec toi sur de nombreux points

par contre andrographis n'est plus donné par Buhner pour lyme
j'en prends de temps en temps si rhume par ex et ça marche bien

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MessagePublié: 21 Avr 2018 19:30 
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@Romain
vidéos voir page 11, post du 4/10/2016


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