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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 22 Juil 2013 01:52 
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Enregistré le: 05 Mars 2007 16:40
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Effectivement Léa, on se connait depuis un bout de temps..et je vois que nous avons des visions encore très éloignées de la physiopathologie de la borréliose de Lyme.


Mais je voudrais que vous réfléchissiez tous à cette problématique qui est probablement l'un des points clés....pourquoi des malades seraient-ils séronégatif ??????
- une immunodépression ? on sait que la bactérie libèrent des facteurs qui atténue le processus inflammatoire en local et donc atténuerait la reconnaissance de l'agent pathogène sans compter un certain masquage des ses antigènes....mais à l’échelle de l'organisme...cela est impossible !!!! Les seuls organismes qui semble ne pas être reconnu sont les prions !

- les formes kystiques ???? Admettons une seconde que ces formes existent dans la maladie de Lyme...je dis bien..LA MALADIE DE LYME ....et non des bactéries que l'on "torture" in vitro avec des solutions d'antibiotiques impossible à atteindre in vivo....(car je voudrais bien lire un article ou des formes kystiques ont été isolées de malades !!!).
Dc revenons à notre hypothèse...le fait que la bactérie est isolée dans sa carapace l'a rend invisible !!! soit !!!! mais comment expliquer alors les dommages de cette bactérie dans l'organisme ?????
Et si la bactérie est enkystée, aucune toxine ne peuvent sortir
Et si la bactérie se dékyste, elle sera vue par le système immunitaire

Alors , SVP....ayez un peu un sens critique sur ce que peuvent vous raconter certaines personnes.

La plupart d'entre vous n'ont pas de formation scientifique et médicale...vous êtes des malades qui souffraient...il n'est pas question de nier cette évidence mais il y a des évidences de bon sens scientifiques qui infirment totalement les thèses d'une bactérie diabolique capable de déjouer en permanence la reconnaissance immunitaire et la réponse immunitaire....

Je vois plus de 15000 sérologies /an et interprète plus de 5000 westernblot (et je suis prêt à vous inviter à venir les interpréter avec moi !). des sérologies très positive, j'en vois tous les jours..des western-blots "noir" aussi !!!
La maladie de Lyme est immunogène et il n'y a pas de raison (même si le 100% 'existe pas !!!) de ne pas détecter d'anticorps.

Alors non Léa, je suis très impliqué dans mon job et j'essaie toujours de me mettre à la place de mes patients ; je bosse plus de 50 heures/semaines et je ne considère pas que je joue avec la vie et la santé des gens...j'essaie juste de ne pas sombrer dans un certain coté obscure parce qu'on a pas de réponse à toutes vos souffrance.


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 22 Juil 2013 20:11 
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Enregistré le: 25 Août 2010 19:03
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euh je crois , sociando , que tu n'as toujours pas compris que cette bactérie est capable d'imiter les autres cellules ce qui la rend invisible
c'est bien le problème
toute la littérature en parle


des tonnes de publications scientifiques disent une chose, mais toi tu sais mieux que tous , je trouve cela bizarre quand même

les cystes sont par ailleurs vus au microscope si je ne me trompe
viewtopic.php?f=126&t=4840

http://www.anapsid.org/lyme/lymeseroneg.html
raisons concernant la négativité des tests

_________________
Et si tout le monde adhérait à l'association ET devenait bénévole ce serait bien non ?
http://www.forumlyme.com/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=3325

mon blog 12 000 articles sur les MVT
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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 22 Juil 2013 22:17 
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Enregistré le: 22 Juil 2013 20:26
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Je souhaiterais brièvement réagir en tant que "patient".. intervenir dans des forums n'est guère dans mes habitudes mais une forte réaction épidermique me pousse à prendre mon clavier pour en faire quelque chose de positif....car certes, nous autres patients, n'avons peut être pas fait d'études "médicales" à proprement parlé mais cela ne signifie pas moins que notre esprit critique, notre capacité d'analyse ou tout simplement que notre intellect n'ait pu se développer au travers d'autres études ô combien méritante et louable. Pour faire simple, disons simplement que nous aussi... savons lire.....

Je comprends que votre statut vous pousse à maintenir cette couche de scepticisme et que vous puissiez en tirer un certain bénéfice qui vous est propre et je comprends d'autant mieux lorsque vous énumérez votre investissement professionnel certes louable. Faire autant de Elisa et de WB dans l'année prouve déjà l'étendu du problème....!

Néanmoins, je m'inquiète fortement car comment est il possible que moi, humble citoyen je puisse accéder à des études in vivo sur des formes kystiques de la bactérie? et pas vous? Cela pousse à stupéfaction tout de même....!

Mais .... vous avez le mérite de demeurer ouvert... et souhaitez pouvoir lire ne serait ce qu'une seule études sur les formes kystiques faite sur l'homme... du bon vieux in vivo.....alors allons y!

Étant de nature optimiste et altruiste, je me permets de vous fournir une infime partie de ces études. Je ne doute pas que vous parviendrez à trouvez quelques secondes dans l'avalanche d'Elisa et de WB afin de vous consacrer aux études scientifiques in vivo de vos confrères, qui pour certains, datent d'il y a une dizaine d'années.....

Voici donc les quelques références ... sachant que qu'il en existe beaucoup d'autres....

1. de Oliveira A. Fonseca AH. da Costa CM. Mantovani E. Yoshainari NH. In vivo 2010
Growth, cysts and kinetics of borrelia garinii (Spirochaetales) in different culture media . mem Inst Oswaldo Cruz 105(5), 717-19

2. Miklossy J, Kassas S, zurn AD, Mc Call S, Yu S, Mc Geer PL, In vivo (Human Brain): Persisting atypical and cystic forms of Borrelia burgderfori and local inflammation in Lyme neuroborreliosis . J Neuroinflammation Sep 25;5:40. 2008
3. Gruntar I. Malovrh T, Murgia R. Cinco M 2001. In vivo: Conversion of borrelia garinii cystic forms to mobile spirochetes in vivo

4. Brorson O, Brorson SH. henriken TH. Skogen PR. Schoyen R. in vivo 2001: Association between multiple sclerosis and cystic structures in cerebrospinal fluid

5. Aberer E. Koszik F. Silberer M In vivo: Why is Lyme borreliosis chronic?

6. Aberer E. Kersten A. Klade H. Poitschek C. Jurecka W. In vivo 1996: "Heterogeneity of borrelia burgderfori in the skin"
extrait: "Neuralgias arising 6 months after ECM in spite of antibiotic therapy were evident in a seronegative patient who showed perineural rod-like borrelia structures."

7. Nanagara R. Duray PH, Schumacher HR Jr. In vivo 1996 : " Ultrastructural demonstration of spirochetal antigens in synovial fluid and synovial membrane in chronic lyme disease: possible factors contributing to persistence of organisms".
8. MacDonald AB. 1988 In vivo (Human Brain): Concurrent neocortical borreliosis and Alzheimer's disease: demonstration of a spirochetal cyst form"

Par ailleurs, il vous est également possible de satisfaire votre curiosité des études in vivo en lisant la suivante:
"The case of Chronic infection: evidential persistence of borrelia species post antibiotic exposure in vivo and in vitro" Michael D. Parent and Erica Falkingham.

Allez y doucement car le choc risque d'être rude par contre.... Il s'agit de plus de 80 pages d'études scientifiques in vivo et in vitro ...

Voyez vous...Vous demeurez sceptique par rapport à tout ceci mais le plus drôle dans l'histoire est que vous avez un point commun avec ce qui nous chagrine aujourd'hui.
Vous avez su développer, vous aussi, avec brio toute une stratégie d'éviction des études scientifiques et évolutions des connaissances de par le monde qui appuient fortement le vécu des malades et qui expliquerait pourquoi les symptômes persistent ... si vous aussi, vous pouviez ne serait ce que périodiquement sortir de cet état kystique et de confinement intellectuel et suivre toutes ces évolutions, patients et médecins serions parvenus depuis longtemps à trouver une solution à cette satanée maladie.

Alors certes, vous vous dîtes impliqué dans votre boulot mais donnez nous une seule bonne raison humaine, éthique, professionnelle et/ou médicale de ne pas tenir compte de ces études....

"Qui croit beaucoup, beaucoup se trompe" Proverbe oriental

A méditer...


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 23 Juil 2013 11:49 
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Enregistré le: 22 Juil 2013 20:26
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Avec toutes mes humbles excuses.. je viens de me rendre compte que vous étiez également soucieux d'en apprendre un peu plus sur la séronégativité chez des patients pourtant atteints.. Situation pourtant ô combien impossible et inadmissible à vos yeux...!

Aussi, je vais donc tenter de vous apporter également quelques éléments de réponse variés en ce domaine.

Je vous conseille de vous servir un verre de Sociando Mallet 1990, Cru bourgeois du Haut Médoc et de vous atteler à cette petite lecture.

La découverte de toutes ces évidences scientifiques, qui vous ont étrangement échappées, n'en sera que plus aisément assimilable sans stress aucun...car comme le vin, la découverte de cette tonalité scientifique nouvelle risque d'être sombre. Le nez de l'absurdité de la situation valse sur les épices des âmes souffrantes de malades... les données explosent dans le verre, bien en puissance..

Voyez par vous même:

8. Décret n°99-645 du 26 juillet 1999 – Journal officiel du 29 Juillet 1999. pp 11306-11309
extrait : Erythème migrant « très caractéristique de la maladie. Il constitue la seule manifestation de la maladie chez environ LA MOITIE des sujets infectés » (....) . « L’isolement de borrelia burgdorferi est exceptionnel. » (en phase secondaire ou tertiaire..). le diagnostic étiologique repose donc sur la sérologie. Cependant, celle-ci reste NEGATIVE dans bon nombre de cas (40 à 50% de faux négatifs). »

9. Centre National de Référence des Borrelia – Institut Pasteur - Résumé du rapport annuel d’activité Année 2007
extrait : « en phase d’infection secondaire (neuroborréliose) où la sérologie est un élément essentiel du diagnostic, la sensibilité des trousses varie aussi de façon importante tant pour la détection des IgG, de 22 à 89% que la détection des IgM de 38 à 78% ».

Sans commentaires....mais vous pouvez néanmoins vous resservir un verre...

Qui plus est, d'autres causes plus complexes semblent impliquées dans la séronégativité alors que le patient lui se meurt bel et bien à petit feu...

- N Engl J Med. 1988 Dec 1;319,22:1441-6. Comment in: N Engl.J Med.1989 May 11;320,19:1279-80. Seronegative Lyme disease. Dissociation of specific T- and B lymphocyte responses to Borrelia burgdorferi. DattwylerRJ, Volkman DJ, Luft BJ, HalperinJJ, Thomas J, Golightly MG

- Eur Neurol . 1995;35,2:113-7. Comment in: Eur Neurol. 1996;36,6:394-5. Seronegative chronic relapsing neuroborreliosis Lawrence C, Lipton RB, Lowy FD, Coyle PK

- Br J Dermatol. 2001 Feb;144,2:387-92. Isolationand polymerase chain reaction typing of Borrelia afzelii from a skin lesion in a seronegative patient with generalized ulcerating bullouslichen sclerosus et atrophicus. Breier F, Khanakah G, Stanek G, Kunz G, Aberer E, Schmidt B, Tappeiner G

- Rheumatol Int. 2007 Sep ;27,11:1091-3. Epub 2007 Apr 4. Seronegative Lyme arthritis. Holl –Wieden A, Suerbaum S, GirschickHJ. Children's hospital, Section of Pediatric Rheumatology, Immunology and Infectious diseases, University of Wuerzburg, Josef-Schneider- Str. 2, 97090 Wuerzburg, Germany

- Biochemical Pharmacology, Faculty of Biology, University of Konstanz, Germany: “Borrelia burgdorferi-induced tolerance as a model of persistence via immunsuppression”.

Ce ne sont là que de petites perles des avancées scientifiques de par le monde...Je crois qu'il est grand temps de cesser de jouer dans la cour des amateurs mon cher Monsieur...

Passer votre précieux temps à nier (en apparence) de telles évidences scientifiques (ce qui aurait plus être plausible si vous aviez avoué quelques lacunes profondes en anglais...) prouvent bien au contraire que vous êtes fortement informés de tous ces problèmes relatifs à la détection et au traitement de la maladie de Lyme.

Mais l'esprit de meute domine. Le sociando coûte cher et vaut bien quelques sacrifices..


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 27 Juil 2013 18:53 
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Enregistré le: 29 Mars 2010 12:11
Messages: 88
Je viens très rarement poster sur le forum, je n’aime guère la polémique stérile mais je suis comme Carpe Diem, il y a des propos qui me hérissent le poil.

Je ne suis pas du monde médical mais j’ai quand même un sens critique !

Si j’ai bien compris vos propos Sociando :

1. Les professeurs P et M sont des « rigolos » et vous détenez la « vérité »

2. Des avancées en matière d’infectiologie sont impossibles puisque vous ne les voyez pas par vous même dans votre laboratoire

3. Comment ce fait il que des chercheurs/médecins, découvrent de nouvelles formes virus VIH, prion etc

4. Vous avancez des propos très lourds : «les médecins, chercheurs qui ont démontré la forme kystique de la bactérie sont des menteurs et des manipulateurs d’éprouvettes »
Pourquoi vous ne vous adressez pas directement à ces médecins, pour les informer de vos conclusions ?

Une question : avez-vous peur de l’existence de nouvelles formes de bactéries ?

Vous avez beaucoup de chance de pouvoir travailler 50 H par semaine !

Un conseil, Sociando, méditez le texte ci-dessous du Dr Rueff « Choisir la vie »
« Que ceux qui veulent appendre la médecine sachent qu’elle ne s’apprend que par la compréhension de la souffrance d’autrui. Tout ce que l’on apprend ou que l’on croit savoir se trouve remis en question chaque jour en face de l’autre, de l’individu qui s’accroche à vous sans jamais croire un instant à la possibilité d’un mensonge, d’une trahison, ou d’une indifférence.
Que ceux qui croient au mensonge fassent l’expérience de la maladie et de la souffrance ! »


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 04 Août 2013 22:20 
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Enregistré le: 01 Fév 2009 22:06
Messages: 1211
Bonjour à tous,

Très peu de temps à mon actif pour cause de famille nombreuse, tous habitant très loin et crèchant à la casba durant ces vacances scolaires, je viens rarement me perdre ici, ces derniers temps.

Venant faire un petit tour ce dimanche soir, je tiens à remercier particulièrement CarpeDiem pour la recherche de documentation que je me promettais d'effectuer à l'adresse du sieur Sociando. J'y ajouterais juste les dernières études d'Eva Sapi.

Mais que proposer d'autre ? Il n'y a pas pire sourd qui ne veut entendre ! Et pourquoi s'en donnerait il-t-la peine dès lors qu'il fait partie intégrante de l'équipe frenchie résolument IDSA, ceux là mêmes qui ont délibérement occulté 98 % de la littérature scientifique existante lors de l'élaboration des Guidelines IDSA 2006, celles là même reprises dans leur intégralité en France par le fameux consensus?

_________________
Cordialement
Léa


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 04 Août 2013 23:37 
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Enregistré le: 07 Avr 2010 16:26
Messages: 1339
Localisation: Maine et Loire
Léa

S. et ses "coreligionaires" auraient moins de colère -il me semble- s'ils n'étaient pas au moins un peu "chatouillés" par les affirmations étayées opposant d'autres vues aux leurs...
Il faut s'accrocher...

Merci à tous ceux qui savent argumenter et donnent pour cela -aussi- de leur temps.. :ensembleJos

(Bonnes family party dans ta maisonnée, Léa)

_________________
Ensemble pour avancer... Pour partager.. Pour gagner


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 05 Août 2013 11:30 
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Enregistré le: 01 Fév 2009 22:06
Messages: 1211
Pour Sociando,
à méditer...


Le « prix Nobel » de physique, Max Planck (1858-1947) écrivait : "Une vérité nouvelle en science n'arrive jamais à triompher en convainquant ses adversaires et en les amenant à voir la lumière, mais plutôt parce que finalement ses adversaires meurent et qu'une nouvelle génération grandit, à qui cette vérité est familière".

Voilà quelqu'un qui a parfaitement connu cette corporation! Leur absolutisme et et leur égo demeusuré!

Cependant cette analyse et ce constat sont désespérants car ils ne laissent aucune place au sort de milliers de patients à ce jour
Redeviens humain, Pierre!

_________________
Cordialement
Léa


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 06 Août 2013 14:09 
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Enregistré le: 20 Jan 2006 21:21
Messages: 1494
Localisation: auvergne
quel plaisir de vous lire tous...

merci sociando d'aller si loin dans tes réponses, tu es bien le seul.( dans le camp adverse je m'entends ) .. même si on n'est jamais d'accord, j'apprécie bp le principe de réponse que tu sais entretenir...

essaies de nous expliquer comment tu fais pour ne pas croire à ce que propose mes amis malades à la lecture des études récentes, j'avoue que je ne comprends pas encore pourquoi un scientifique comme toi ne peut pas concevoir une telle réalité.

C'est surtout ça qui m'intéresse...je n'ai jamais pu croire en dieu, malgré ma culture de famille trés catholique, ma grand mère allait à la messe ts les jours, ma mère tous les dimanches, et j'ai été obligé de faire enfant de coeur... donc, quelque part je peux te comprendre cet état de fait ... :lol:
mais il me faut les arguments qui vont me faire hésiter...


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 07 Août 2013 10:49 
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Enregistré le: 05 Mars 2007 16:40
Messages: 250
Localisation: Alsace
Léa a écrit:
Le « prix Nobel » de physique, Max Planck (1858-1947) écrivait : "Une vérité nouvelle en science n'arrive jamais à triompher en convainquant ses adversaires et en les amenant à voir la lumière, mais plutôt parce que finalement ses adversaires meurent et qu'une nouvelle génération grandit, à qui cette vérité est familière".

Voilà quelqu'un qui a parfaitement connu cette corporation! Leur absolutisme et et leur égo demeusuré!


Je me fiche de l'égo....
Je passe outre des insultes...
Simplement dénoncer l'obscurantisme...
Pour Lali : sociando2003@yahoo.fr ...ou l'on pourra causer plus sereinement de ces articles...qui ont vus le kyste !


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 07 Août 2013 12:53 
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Enregistré le: 07 Oct 2009 19:30
Messages: 48
Localisation: Annecy
Soc,

Un peu lache de ne pas repondre a Carpe Diem qui a fait un effort de recherche important.

Stop un peu les analyses, leve la tete du guidon et jette un coup d oeil aux liens transmis, il y a surement des choses interressantes ......


Quand on est des arguments forts, la contradiction ne doit pas poser de probleme, pourquoi ne pas repondre sur le forum ?


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 07 Août 2013 14:04 
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Enregistré le: 22 Juil 2013 20:26
Messages: 20
Répondre de manière scientifique et étayée par des études scientifiques serait le minimum attendu de la part d'un esprit qui se dit scientifique!!! En effet! Mais rien de tout cela! Nous en connaissons tous la raison....

Vous êtes une formidable distraction Sociando!

Certes pas intellectuelle car vos "arguments" brillent par leur absence nous laissant toujours sur notre faim, surtout si l'on souhaite développer une joute verbale fondée et étayée scientifiquement afin de satisfaire notre esprit critique..non... votre simple participation à ce forum est une distraction en soi! Un quart d'heure de détente intellectuelle!

Qu'éprouvez vous donc à participer à un forum de malades? Qu'avez vous à y gagner? Flatter votre ego en usant de pirouette langagière et faisant mine de vous placer au dessus de la masse?

Vous n'apportez strictement rien à la discussion! Vous voulez nous sortir de l'obscurantisme aveugle? Et bien, allez y!!! Qu'attendez vous?

Nous sommes assoiffés de vos arguments scientifiques qui pourraient nous faire douter!

Où sont vos études scientifiques?
Quelles sont les méthodes utilisées?
Quel genre de panel?
In vivo ou in vitro?

Citez nous donc ouvertement vos sources scientifiques!!!! Et expliquez nous en quoi auraient elles une suprématie scientifique sur celles précédemment citées?

Hier encore, vous ne connaissiez pas même l'existence d'études in vivo sur les formes kystiques et aujourd'hui, vous affirmez faire fi des "insultes"?

Ne pas lire les études scientifiques établies par des spécialistes et validés par des protocoles scientifiques... est ce une insulte pour vous?

Bon, il est vrai qu'écrire sur un forum public qu'il n'y a AUCUNE étude scientifique in vivo sur les formes kystiques et s'en voir citer noir sur blanc.. C'est un peu la honte quand même.. Il est vrai. Vos collègues doivent bien se marrer aussi... Eux au moins, ont la lucidité de ne pas étaler ainsi leur ignorance....

La science est bien LE domaine où l'on doit systématiquement accorder le bénéfice du doute pour avancer.

La croyance pure, quant à elle, est le fait d'adhérer aveuglément et sans fondement à une thèse ou une hypothèse "et ce indépendamment des preuves, qui en attestent ou en contestent la crédibilité".

Alors, en vous lisant, dites nous QUI est dans la croyance?

C'est vous Sociando qui êtes dans la croyance et l'obscurantisme aveugle.

Vous n'avez pas même d'argument scientifique à opposer aux études fournies.

Pour ma part, je pense et je crois très fort, que nous avons statistiquement plus de chances de nous sortir de cette maladie en croyant au concept de Dieu qui pourrait par sa bonté nous tirer d'affaire qu'attendre quoi que ce soit de la part de soi-disant "spécialistes" obtus dans votre genre.

Croire en dieu ou non ne cause en tout cas de préjudice et de souffrance à personne. C'est une croyance intime et personnelle.

Mais votre croyance à vous... elle est perfide.... lâche...Dangereuse pour autrui. Elle cause du tort. Elle détruit des vies et des familles.

Votre croyance à vous laisse volontairement des personnes dans la souffrance.

Je suis sincèrement triste pour vous. Vous ne parvenez pas même à faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle. Ne serait ce que par intégrité morale.

Pas pour nous non mais pour vous même.

Grâce à vous, tout le monde a bien compris que triturer des éprouvettes à longueur de journée rendait sourd, muet et aveugle. Et c'est bien triste.

J'espère que la vie vous donnera un jour une belle leçon d'humilité.... vous penserez alors peut être à tous ces malades de lyme. A toutes ces personnes que vous laissez dans la douleur. Volontairement. Par votre ignorance.


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 07 Août 2013 14:34 
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Enregistré le: 13 Mai 2013 10:37
Messages: 287
Citer:
Mais votre croyance à vous... elle est perfide.... lâche...Dangereuse pour autrui. Elle cause du tort. Elle détruit des vies et des familles.


MERCI CARPE DIEM!

rien à ajouter


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 07 Août 2013 15:20 
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Enregistré le: 22 Juil 2013 20:26
Messages: 20
Sociando a écrit:
Simplement dénoncer l'obscurantisme...


"Obscurantisme", définition:

- "attitude d'opposition à la diffusion du savoir et la divulgation de nouvelles théories.... "
- "refus de reconnaître pour vrai des choses démontrées.."
- "Opposition à la diffusion de l'instruction, de la culture, au progrès des sciences, à la raison, en particulier dans le peuple."

Dites nous? Qui incarne le mieux cette définition de l'obscurantisme? Nous ou vous?

Vous semblez avoir pris une manière bien détournée de lutter contre l'obscurantisme.

A moins que votre but ne soit de le personnifier à merveille afin d'en démontrer l'absurdité...auquel cas, c'est assez réussi.


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 Sujet du message: Re: tests allemands bidon
MessagePublié: 09 Août 2013 22:09 
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Enregistré le: 01 Fév 2009 22:06
Messages: 1211
http://www.staune.fr/Qu-est-ce-que-l-obscurantisme.html

Bonne lecture

_________________
Cordialement
Léa


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