Forum Lyme Francophone

[sciucca1]

Bonsoir Flam,
Franchement je n en sais rien. Je dirais plus d activité métabolique ?
Aussi dans les énigmes, dans les deux articles de Feng, il parle de 'Persisters', sont-ce des kystes? Aussi il distingue bien entre une phase de croissance, et une phase stationnaire. J avoue être perdu.
Dans le même style, la forme en cyste était dite Cwd, cell walls déficient.....eh bien deux articles viennent de montrer le contraire, il resterait toujours une membrane . C est peut être pour cela que les betalactames restent efficaces.....
Y a tout de même des choses à éclaircir, en particulier au niveau du vocabulaire.......
Jean

[Flam]

Bonsoir Jean,

Alors d'après ce que j'ai lu, des bactéries dormantes sont en effet des bactéries qui ont stoppé leur métabolisme. Il semblerait que les biofilms soient formés essentiellement de bactéries dormantes.

Les antibiotiques agissent en bloquant une partie de l'activité métabolique des bactéries, celles-ci ne peuvent plus se reproduire mais elles se mettent en dormance. C'est comme si elles disaient à l'antibio:
"Tu veux que je stoppe mon métabolisme ? Ben voilà c'est fait. Et après ? J'attend qu'il n'y ait plus d'antibiotique et je recommence à mener ma vie !! "

Du coup, je ne crois plus trop aux traitements antibiotiques à long terme ... les bactéries peuvent vivre des milliers d'années !!

Je suis aussi tombée sur un article de la recherche de 2013 qui raconte que des chercheurs ont trouvé un produit (ADEP) qui détruit les bactéries dormantes en les forçant à s'autodigérer

Ca marche in vitro et aussi sur des souris atteintes de staphylicoques dorés: les souris en ont été totalement débarassées avec un mélange de ce produit avec de la rifampicine, qui elle éliminait les forme actives.

Mais depuis les résultats ont été mitigés: ils semblerait que certaines bactéries échappent quand même à ce truc !

Maintenant moi je me dis que la solution c'est que ces fichues bactéries restent dormantes au moins jusqu'à ma mort. Et après, bon si elles se réveillent ça ne me dérangera pas trop. Mais s'il faut prendre des antibios en permanence c'est pas top ...

Bon restons optimiste, les chercheurs vont bien trouver quelque chose.
Flam

[sciucca1]

Oui, je pense que l antibiotherapie au long terme n est pas la solution. Soit ça marche et c est rapide, soit cela ne marche pas. Cela fait si longtemps que je prends des traitements, et regarde mon sang, il est tout infecté. Je suis entré dans une spirale dont je ne peux sortir. C est pour cela que je suis passé aux champs magnétiques pulsés. Si j arrête les antibiotiques je rechute dans la semaine.
En effet faisons confiance à la science, cela bouge rapidement il me semble.
C est vrai que des fois il y a tout de même de gros moments de cafard et d impuissance. Tu sais, sur la vidéo avec les cystes, je me suis demandé pourquoi elles se mettaient en cyste, alors qu il n y avait pas de stress. J en ai conclu que cela était sans doute la lumière du microscope qui l embetait. Cela peut paraître farfelu......
Bon jeudi soir, re séance champs magnétiques. On verra bien, je vais essayer de faire cela tous les 7-10 jours, en espérant que les réactions se fassent de moins en moins fortes.....
Jean

[MissTik]

Ah, je suis tombée sur cet article aussi à propos du staphylo doré.

D'après ce que j'ai compris, ce qu'on appelle "persisters" sont des fragments de cellules de bactéries dormantes qui, sous cette forme, passent inaperçues et sont inattaquables.
http://www.mdjunction.com/forums/lyme-d ... ectictions

D’où l'intérêt (et apparemment la meilleure efficacité) des traitements pulsés par rapport aux grosses doses d'antibio à très long terme. Par contre, comme on ne peut pas totalement être sûr du moment exact où les persisters vont reprendre une forme de bactérie active et donc vulnérable (sauf en se basant sur les symptômes d'une rechute), il faut quand même répéter ces traitements pulsés sur du long terme pour être sûr de taper dedans et d'en zinguer. Mais les pauses permettent et à l'organisme de se reposer, et aux bestioles de se croire à l'abri et donc de changer de forme. Et c'est là que BAM! Dans ta face satanée borrelia! Re-antibio quand elle ne s'y attend pas!
En fait, si on est sans traitement et asymptomatique (rémission)... faudrait toujours avoir des antibios sous le coude pour agir rapidement "en cas d'urgence", parce que apparemment il faut ré-attaquer dès que ces saletés redeviennent actives! Et ça, à l'heure actuelle de la prise en charge dans ce pays... heu...

Par contre... est-ce que ces persisters sont des cystes? Aucune idée. Il va bientôt nous falloir un lexique pour s'y retrouver, ça prête à confusion avec des articles scientifiques essentiellement en VO. Sans compter qu'il faudrait que ce lexique soit quasiment mis à jour en temps réel, tellement on a encore tant de choses à apprendre à l'avenir sur ces bactéries.

@Sciucca, non ce n'est pas si farfelu. Ces bestioles semblent réagir à des trucs qu'on n'imagine même pas (comme les champs magnétiques ou les ondes que l'on ne peut pas voir)! Tiens, regarde certaines femmes qui voient leurs symptômes s'aggraver lorsque c'est la pleine lune par exemple.
D'ailleurs je me demandais (et là je vais peut-être sortir une énormité, j'en sais rien ), si les borrelias sont toutes affolées par les champs magnétiques, est-ce que les gens ne verraient pas aussi leurs symptômes s'aggraver aussi lors des éruptions solaires (qui mettent le bazar dans... les ondes)? Il y en a eu une bien balèze ces 2 derniers jours.

[sciucca1]

Bonsoir,

Ce post est vraiment super intéressant et plein de coïncidences vraiment troublantes. J ai regardé ce que disait Flam sur ADEP, et bien la même équipe à repris tes idées MissTick !!!!! Ils commencent par noter qu il y a des persisters. Ensuite in vitro, ils mettent de la rocephine, cela tue une partie, et provoque des persisters. Ensuite, ils enlèvent l antibiotique, attendent que la bactérie soit de nouveau active et remettent ceftriaxone, et ceci 4 fois de suite. A la fin du quatrième round, la borrelia est éradiquée. La clef ici serait donc dans le traitement pulsé, ce qui a beaucoup de sens à mon avis.
En effet, avec des antibiotiques sur le long terme, tu ne peux pas sortir de la boucle infernale spirochetes - persister - spirochetes, comme moi........
Les auteurs notent aussi que la daptomicyne n a pas d effet sur les formes dormantes, contrairement à Feng.
Leur article est de mai 2015.....
Mince, cela donne diablement envie d essayer......
Par contre, sur le timing in vivo....pas évident, sachant que certains auteurs notent qu un cyste peut vivre 22 mois, faudrait trouver un produit qui les force à se réactiver.......quand même pas avaler du bsk.....
Bon, on prend comme acquis que l antibiotherapie sur le long terme est néfaste ?
Jean

[sciucca1]

Suite....
En cherchant bien, j ai trouvé ce qu a fait le docteur Lewis, avec une grosse mise en garde tout de même, tout est in vitro. Sur leur site ils disent faire des études in vivo et espérer des résultats dans 2 ans......
Leur régime est: 5 jours avec antibiotiques, 4 jours sans, à répéter. Il semblerait aussi que l amoxcicilline soit aussi efficace que la ceftriaxone....
Petite pensée: pas sur que cela marche avec des antibiotiques bactériostatiques.....
C est exactement l idée énoncée par MissTick. Tu tues, tu arrêtes....tu tues, tu arretes....
Juste le gros problème in vivo...quel cycle adopter? Aucune raison de penser qu il soit stable....
J aimerai bien essayer quand même.....
Jean

[MissTik]

En fait, on en avait déjà parlé là (mais tu as sans doute vu cet article):
http://www.forumlyme.com/phpBB3/viewtop ... =57&t=6469

Juste le gros problème in vivo...quel cycle adopter? Aucune raison de penser qu il soit stable....

C'est bien ça le problème , vu qu'en dehors du cycle de reproduction des borrelias (environ 4 semaines) on ne peut pas deviner quand elles changent de forme... et sans doute qu'elles ne le font pas toutes en même temps en plus! Il y a tellement de variables, in vivo, selon l'état du SI de l'hôte, les co-inf, virus réactivés, autres pathologies...
Du coup, même si traitement pulsé, il faudra sans doute que ça dure longtemps. Je ne pense pas que juste 4 séries comme dans les tests in vitro suffisent, surtout pour des infections anciennes.

Problème aussi: si les traitements pulsés sont vraiment la meilleure piste... tu te vois suggérer cela à un médecin de Lyme s'il préfère suivre un protocole d'antibio à haute dose sur du long terme? Qu'on se prenne le chou avec un toubib lambda ignorant c'est déjà mission impossible (en général) alors remettre en question le protocole d'un ML...

[sciucca1]

Bon sang MissTick, j'avais oublié ce facteur clef : l'humilité....Comment ai-je pu être si naif........
Je retourne à mes champs magnétiques...
Jean

[Flam]

E
C'est bien ça le problème , vu qu'en dehors du cycle de reproduction des borrelias (environ 4 semaines) on ne peut pas deviner quand elles changent de forme... et sans doute qu'elles ne le font pas toutes en même temps en plus! Il y a tellement de variables, in vivo, selon l'état du SI de l'hôte, les co-inf, virus réactivés, autres pathologies...
Du coup, même si traitement pulsé, il faudra sans doute que ça dure longtemps. Je ne pense pas que juste 4 séries comme dans les tests in vitro suffisent, surtout pour des infections anciennes.

C'est pour cela que les traitements doivent être ajustés au fur et à mesure, l'intuition du doc est sûrement très importante et il faut aussi qu'il y ait une bonne collaboration médecin / patient. Ainsi on se fie un peu à l'expérience, un peu au hasard puis un peu à l'intuition.

Mon doc a l'air de prescrire 2 mois de traitement avec antibios et arrêts de 10 ou 15 jours. Puis, en fonction des résultats, il prescrit un nouveau traitement pour 2 mois. Et je suppose que ça continue ainsi jusqu'à ce que les symptômes disparaissent complètement. Et il m'a prévenue que ça peut être long ... et qu'il n'y a pas jusqu'à maintenant de traitement type qui marche tout le temps pour tout le monde. Je dois lui donner les informations qui lui permettent de comprendre mieux l'évolution de mes symptômes et donc d'orienter son traitement.

Mais si, contrairement à ce que je croyais, les antibiotiques ne tuent pas les bactéries mais se contentent de bloquer leur reproduction, ça me semble clair que ce ne peut-être une solution à long terme. Sauf si, effectivement on finit par les affaiblir tellement que le SI en vient à bout par lui même.

Who knows ?

Flam

[sciucca1]

Il m a l air drôlement bien ton médecin! Oui c est une bonne stratégie car il écoute ton corps, et le laisse réagir. Bravo!
Cela va marcher, ne serait ce que parce-que tu y croies, ce qui est 50 % de la guérison. Et là aussi bravo!!!!!!
Jean

[MissTik]

Je pense aussi que c'est le mieux à faire, ajuster en fonction de l'évolution ou l'amélioration des symptômes. Chaque cas est unique, c'est bien pour ça qu'il ne pourra jamais y avoir un protocole défini pour traiter un Lyme chronique! (Déjà si celui qui est censé soigner une phase primaire était enfin relégué au placard, qu'on fasse enfin table rase de ce vieux consensus obsolète, ce serait déjà un très grand pas en avant! )
Tu as raison Flam, l'écoute et la confiance entre patient et médecin est essentielle.

[Agrippine]

Ce serait pas pour cela que la plupart des médecins emploient des thérapies pulsées ? Des fois ?

[annie]

et rien n'empêche un malade de se faire un traitement pulsé lui même s'il a un traitement long , je parle d'un malade déjà pris en charge depuis longtemps et qui saurait se débrouiller lui même , pas un malade qui vient d'être pris en charge

[Nono]

Bonjour jean , j ai fait à nouveau prélèvement de sang au bout du doigt après désinfection. Ensuite j ai procédé de 3 manière j ai fait 1 frotti ( étaler la goutte de sang et lasser sécher) 1 goutte épaisse sous lamelle et une goutte de sang étalée , recouverte aussitôt de la lamelle . Quand on observe le frotti les globules rouges ne se déforment pas dans l'ensemble . Lorsque je ferme la lumière et l'iris au maximum à côté des globules rouges on distinque des petites formes translucides ondulées ou rondes .Ensuite j'ai regardé la goutte épaisse et on voit pas grand chose il y a peu être trop d épaisseur . Pour finir je regarde la goutte étalée et on distingue bien car c est en mouvement ,les globules se déforment un peu , je distingue aussi des formes très petites environ 10 à 20 fois plus petite que les globules et qui bougent comme des "spermatozoïdes " ça leurs ressemblent un peu d ailleurs . Au bout de 3 à 4 heures les globules deviennent immobiles ça fait comme un labyrinthe ; on voit mieux ces " bestioles " barricadées par ces murs de globules gigoter . Dommage je n'ai pas de caméra !!! Est-ce que c est toujours" lyme "qui continue ? ou d après un veto ça peu être aussi la Leptospirose.

[sciucca1]

Bonjour Nono, c'est très dur de te répondre sans avoir de photos. Pourrais tu en prendre avec ton portable ? à travers les optiques ? As tu fait tu canyoning récemment pour la leptospirose ? . Es tu sous traitement ? Les formes de borrelias dépendent vraiment selon qu'elles sont stressées ou pas. Aussi es tu en fond clair, ou fond noir. Ce que tu décris peut aussi correspondre à un parasite
Jean