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MessagePublié: 08 Mars 2008 01:26 
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Lulu a écrit:
Tony a écrit:
Ce serait un délit d'intention si l'idée serait de leur en vouloir pour quelque chose avant même qu'ils aient pu commettre quelque faute. L'idée là, c'est surtout de savoir si ça vaut la peine d'entreprendre une action ou non, en spéculant sur l'attitude possible des gens qui ont à décider des suites. C'est pas la même chose.

Excuse-moi mais même reformulé par tes soins, je ne vois pas la différence :quoi


"délit d'intention" suppose un jugement moral, sur quelque chose qui n'a pas encore été fait, ce qui est évidemment absurde. Dans l'autre cas, on cherches certes à prédire l'avenir, mais sans faire de jugement moral.

Tony a écrit:
Tony a écrit:
Pour ceux qui n'ont pas l'occasion de rencontrer beaucoup de monde, faut voir qu'il y a progressivement un changement de génération, et que les médecins sont de plus en plus présents sur internet, sur les divers réseaux sociaux.

Mouiii, et comme c'est honteux que seuls les jeunes médecins puissent s'éclater sur internet, j'avais pensé me reconvertir en proposant des cours de web aux médecins plus âgés :ensemble


L'idée m'a traversé l'esprit d'essayer de monétiser ma découverte forcée du monde médical en me lançant dans l'informatique médicale. Mais il semblerait que les places soient déjà bien prises...

Concernant la présence des médecins sur le net, je pense qu'il y actuellement un effet d'avalanche, où les jeunes qui sont là parce que c'est leur génération, et les vieux parcequ'ils sont entraînés par les jeunes, ou par leur milieu spécifique (profs de médecine par ex). Il reste la barrière de la langue...


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MessagePublié: 08 Mars 2008 01:44 
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Si l'on suit cette distinction, qui correspond d'ailleurs au droit en vigueur, ce n'est pas la simple ignorance qui est reprochable, mais l'ignorance fautive. Il faut se demander s'il est normal, d'un point de vue professionnel, en tenant comptes des difficultés et des contraintes du métier, que le médecin ne sache pas.

Le degré de responsabilité va donc varier, avec de multiples situations possibles comme le médecin de haut vol qui ignore volontairement des études scientifiques qu'il devrait reconnaitre comme valide, et le généraliste débordé qui applique de bonne foi volonté un consensus en lequel il est supposé pouvoir avoir confiance.


tout à fait d'accord , avec mon post (assez long :oops: ), c'est ce que je voulais démontrer ( enfin façon de s'exprimer)
je n'ai rien à démontré , juste que c'est en sensibilisant l'opinion public par différentes actions que les choses évolueront .
-faire du rentre dedans
-faire de la dénonciation etc...
ne fera rien évoluer , ce n'est que mon avis.
il faut agir intelligemment
grâce à ce forum ! grâce à mes recherches ! pour la première , je n'ai eu aucune appréhension face aux médecins . très paisible ! ( remarqué par celui ci )sachant ce qui devait être évoqué, sachant ce que je ne devais pas dire .
à aucun moment , je n'ai perdu mon calme!
à aucun moment , ses paroles m'ont excédé , connaissant enfin la polémique autour de lyme chronique entre autre.
rien ne m'a surpris. rien ne pouvait me déstabiliser.
je n'étais pas en position de faire de grandes affirmations puisque je ne pouvais rien démontrer .
j'ai amené doucement le médecin , à avoir les mêmes interrogations que moi qui ont découlé sur d'autres tout aussi pertinentes , ciblant mes propos . tout n'est pas gagné , j'en ai conscience mais pour moi c'est un tout petit pas et peut être un grand pas : susciter les bonnes questions pour espérer avoir les bonnes réponses .


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MessagePublié: 08 Mars 2008 11:02 
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Lulu a écrit:
Mouiii, et comme c'est honteux que seuls les jeunes médecins puissent s'éclater sur internet, j'avais pensé me reconvertir en proposant des cours de web aux médecins plus âgés :ensemble

Tony a écrit:
L'idée m'a traversé l'esprit d'essayer de monétiser ma découverte forcée du monde médical en me lançant dans l'informatique médicale. Mais il semblerait que les places soient déjà bien prises...

Oui mais j'ai des arguments que tu n'as pas! :girl

(non non pas sur la tête! :marto )


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MessagePublié: 08 Mars 2008 11:25 
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Si l'on suit cette distinction, qui correspond d'ailleurs au droit en vigueur, ce n'est pas la simple ignorance qui est reprochable, mais l'ignorance fautive. Il faut se demander s'il est normal, d'un point de vue professionnel, en tenant comptes des difficultés et des contraintes du métier, que le médecin ne sache pas.

Le degré de responsabilité va donc varier, avec de multiples situations possibles comme le médecin de haut vol qui ignore volontairement des études scientifiques qu'il devrait reconnaitre comme valide, et le généraliste débordé qui applique de bonne foi volonté un consensus en lequel il est supposé pouvoir avoir confiance.

Je crois que c'est encore plus compliqué que ça. Ce que tu écris serait vrai si le médecin était isolé, totalement libre de ses actes, sans pressions externes ou internes, sans marchandages divers, et que toutes les études publiées se valent et présentent la même fiabilité (et j'oublie probablement des facteurs susceptibles de biaiser ses choix). Il faut aussi prendre en compte la culture de ce milieu, et un certain formatage de la pensée (ce n'est pas spécifique à la médecine!) qui attribue plus de valeur apparente à certaines options qu'à d'autres.

Je te donne un exemple qu'on connait tous ici: un médecin doit choisir entre les avis divergents d'un patient qu'il connait depuis x années et celui d'un confrère éminent qu'il ne connait pas, à ton avis, il choisit qui? Le confrère, dans 99% des cas.
Donc si le confrère se plante, le patient ne s'en sort plus.


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MessagePublié: 10 Mars 2008 20:58 
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Lulu a écrit:
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Si l'on suit cette distinction, qui correspond d'ailleurs au droit en vigueur, ce n'est pas la simple ignorance qui est reprochable, mais l'ignorance fautive. Il faut se demander s'il est normal, d'un point de vue professionnel, en tenant comptes des difficultés et des contraintes du métier, que le médecin ne sache pas.

Le degré de responsabilité va donc varier, avec de multiples situations possibles comme le médecin de haut vol qui ignore volontairement des études scientifiques qu'il devrait reconnaitre comme valide, et le généraliste débordé qui applique de bonne foi volonté un consensus en lequel il est supposé pouvoir avoir confiance.

Je crois que c'est encore plus compliqué que ça.


Je crois au contraire que ce schéma est universel. :yeah

Lulu a écrit:
Ce que tu écris serait vrai si le médecin était isolé, totalement libre de ses actes, sans pressions externes ou internes, sans marchandages divers, et que toutes les études publiées se valent et présentent la même fiabilité (et j'oublie probablement des facteurs susceptibles de biaiser ses choix). Il faut aussi prendre en compte la culture de ce milieu, et un certain formatage de la pensée (ce n'est pas spécifique à la médecine!) qui attribue plus de valeur apparente à certaines options qu'à d'autres.


J'approuve la description que tu fais du monde médical, mais une démarche éthique (c'est de ça qu'il s'agissait) ne dépend pas de l'influence sociale à laquelle la personne visée est soumise. Nous sommes tous sous influence, mais pas pour autant irresponsables.

Cela dit, cette description sociologique vaut pour ce qu'elle est, et il y aurait probablement des choses à en faire.

Pour commencer, je pense qu'on ne peut pas compter exclusivement sur l'Etat et sur la profession pour se réguler. Je pense que les patients et leurs entourage ont un rôle à jouer, d'où mon idée de forum.

Soit dit en passant, note2be fait des émules. Une société de services internet s'aprête à lancer un site d'évaluation des médecins: http://www.note2bib.com/

Lulu a écrit:
Je te donne un exemple qu'on connait tous ici: un médecin doit choisir entre les avis divergents d'un patient qu'il connait depuis x années et celui d'un confrère éminent qu'il ne connait pas, à ton avis, il choisit qui? Le confrère, dans 99% des cas.
Donc si le confrère se plante, le patient ne s'en sort plus.


C'est qu'il commet une faute dans 99% des cas. La moindre des choses que l'on est en droit de demander à un médecin, c'est qu'il déroule une démarche diagnostique, et l'argument d'autorité n'en est pas une.

Je me souviens du jeune remplaçant de mon médecin traitant qui prenait tel prof de médecine pour un dieu (le mot est de lui). Difficile d'avancer dans ces conditions.

Cela dit, pragmatiques que nous sommes, nous apprenons à rester maîtres de l'information, à ne pas révéler les informations qui sont couramment susceptibles d'induire des biais cognitifs défavorables chez le médecin.... mais perso, je ne suis toujours pas complètement à l'aise avec l'idée que je doive déployer trois fois plus d'intelligence que le médecin qui est supposé me soigner....


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MessagePublié: 12 Mars 2008 01:04 
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Tony a écrit:
Lulu a écrit:
Je crois que c'est encore plus compliqué que ça.


Je crois au contraire que ce schéma est universel. :yeah

Ca peut être plus compliqué et universel!

Lulu a écrit:
Soit dit en passant, note2be fait des émules. Une société de services internet s'aprête à lancer un site d'évaluation des médecins: http://www.note2bib.com/

Je veux bien me laisser graisser la patte pour donner des bonnes notes! :mrgreen:
Mais tu n'as pas lu d'assez près, il y a une modération et un droit de réponse... Et ils ont délocalisé leur serveur à Maurice, la confiance en la "liberté d'expression" règne! (et les patients qui notent ils sont anonymes? ce serait pas juste!)

Tony a écrit:
C'est qu'il commet une faute dans 99% des cas. La moindre des choses que l'on est en droit de demander à un médecin, c'est qu'il déroule une démarche diagnostique, et l'argument d'autorité n'en est pas une.

La faute est donc la coutume, et la juste démarche l'exception, c'est un triste constat.

Tony a écrit:
Cela dit, pragmatiques que nous sommes, nous apprenons à rester maîtres de l'information, à ne pas révéler les informations qui sont couramment susceptibles d'induire des biais cognitifs défavorables chez le médecin.... mais perso, je ne suis toujours pas complètement à l'aise avec l'idée que je doive déployer trois fois plus d'intelligence que le médecin qui est supposé me soigner....

Il y a un tas de gens qui font ça naturellement sans maladie de Lyme... quoique culturellement la tendance soit plutôt de s'épancher au-delà de la pudeur! Ce n'est pas au niveau de l'intelligence que ça me pose un problème, c'est au niveau de l'affect, mais c'est sans doute idiot!


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MessagePublié: 12 Mars 2008 02:05 
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Lulu a écrit:
Tony a écrit:
Soit dit en passant, note2be fait des émules. Une société de services internet s'aprête à lancer un site d'évaluation des médecins: http://www.note2bib.com/

Je veux bien me laisser graisser la patte pour donner des bonnes notes! :mrgreen:
Mais tu n'as pas lu d'assez près, il y a une modération et un droit de réponse... Et ils ont délocalisé leur serveur à Maurice, la confiance en la "liberté d'expression" règne! (et les patients qui notent ils sont anonymes? ce serait pas juste!)


Je ne comprends pas de quoi tu parles. http://www.note2bib.com est bien localisé en France, je viens de vérifier. Par contre, il existe effectivement un site, qui ne semble pas lié au premier, basé à Maurice: http://www.demedica.com/

Cela dit, j'ai le sentiment que ces projets sont mal ficelés. Mais ils ont au moins le mérite de montrer qu'il y a un problème.

Concernant la liberté d'expression, il faut savoir qu'elle n'existe pas en France. Il y a une tradition multiséculaire d'autoritarisme et de contrôle des opinions. Sous l'Ancien régime déjà, des auteurs allaient souvent se faire publier à Genève pour échapper au Pouvoir royal mis au service de groupes d'intérêt. La délocalisation de sites web n'est que le pendant contemporain de ce phénomène. La France a des moeurs barbares qui surprennent souvent les étrangers qui n'avaient en tête que l'image lisse de la vie parisienne et des belles campagnes, accompagné du folklore d'autosatisfaction autour de slogans comme "liberté". En réalité, nous sommes dans un système féodal.

Un article intéressant: http://www.atoute.org/n/article69.html

Lulu a écrit:
Tony a écrit:
C'est qu'il commet une faute dans 99% des cas. La moindre des choses que l'on est en droit de demander à un médecin, c'est qu'il déroule une démarche diagnostique, et l'argument d'autorité n'en est pas une.

La faute est donc la coutume, et la juste démarche l'exception, c'est un triste constat.


La coutume, c'est commode, puisque par définition ça correspond à une pratique largement reconnue. Impossible en se référant à la coutume de constater que les choses vont mal, puisqu'il suffit que ce mal soit généralisé pour qu'il soit ipso facto tranformé en bien, sans rien changer à la situation concrète des gens.

Lulu a écrit:
Tony a écrit:
Cela dit, pragmatiques que nous sommes, nous apprenons à rester maîtres de l'information, à ne pas révéler les informations qui sont couramment susceptibles d'induire des biais cognitifs défavorables chez le médecin.... mais perso, je ne suis toujours pas complètement à l'aise avec l'idée que je doive déployer trois fois plus d'intelligence que le médecin qui est supposé me soigner....

Il y a un tas de gens qui font ça naturellement sans maladie de Lyme... quoique culturellement la tendance soit plutôt de s'épancher au-delà de la pudeur! Ce n'est pas au niveau de l'intelligence que ça me pose un problème, c'est au niveau de l'affect, mais c'est sans doute idiot!


Je crois que c'est surtout une posture esthétique contre une autre posture esthétique. Il y a des gens qui aiment s'exprimer pour se défouler, d'autres qui n'aiment pas que les premiers le fassent.

Mais effectivement, la situation que j'évoquais, n'étais pas celle-ci, mais celle de la maîtrise rationnelle de l'information. On ne peut pas nier que le partage d'information contribue à l'intelligence collective. Il y a cette croyance que ce partage d'information aboutit à long terme à un bien. Ca se passe comme ça si la société civile est capable d'exploiter cette information intelligemment. Ce n'est certes pas toujours le cas...


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MessagePublié: 12 Mars 2008 04:36 
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Tony a écrit:
Je ne comprends pas de quoi tu parles. http://www.note2bib.com est bien localisé en France, je viens de vérifier.

ben moi j'ai résolu le domaine un peu différement, suis arrivé sur le webcenter de lycos europe, en suède...

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dave / 27 ans / Genève / mon topo

:idea: lexique des abréviations
:idea: comment utiliser ce forum ?


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MessagePublié: 12 Mars 2008 08:13 
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dave a écrit:
Tony a écrit:
Je ne comprends pas de quoi tu parles. http://www.note2bib.com est bien localisé en France, je viens de vérifier.

ben moi j'ai résolu le domaine un peu différement, suis arrivé sur le webcenter de lycos europe, en suède...


Mouais... je ne crois pas que ce soit très efficace, la Suède, lorsqu'il s'agit de cibler, ne serait-ce qu'en partie, un public français. Il faut se méfier de l'Union européenne.
:arrow: Il y a ce qu'on appelle la "coopération judiciaire" qui fait qu'un Etat membre est supposé exécuter une décision de justice rendue dans un autre Etat membre (donc éventuellement en France), même si cette décision semble injuste ou liberticide. Pour la Suisse, il y a la Convention de Lugano qui fait que ça revient un peu au même qu'à l'intérieur de l'UE. Mais la Suisse, qui n'est pas soumise à l'autorité de la Cour de justice des Communautés européennes s'accorde un peu plus de marge de manoeuvre.
:arrow: Avant même que qui que ce soit pense à un procès, ces multinationales ont des succursales dans chaque pays, et peuvent accepter de se plier aux exigences des autorités publiques ou d'un groupe d'intérêt puissant, même si l'activité sensible (en l'occurence l'hébergement web) est située dans un autre pays. La conséquence pratique, c'est l'hébergeur qui ferme son service à son client gênant. Je ne connais guère que Google qui soit capable de résister à ce genre de pressions.


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MessagePublié: 12 Mars 2008 10:39 
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Citer:
Le 7 mars 2008, Jean-Claude Fargialla, gérant de D & E Investments, adressait au Président de la République Nicolas Sarkozy une lettre ouverte concernant ses craintes au sujet du développement de l'économie numérique dont la liberté d'expression est menacée par le corporatisme.

En voilà un qui crée un site d'évaluation publique des professionnels de santé, et qui crie comme un goret au "développement de l'économie numérique menacé par le corporatisme" des méchants professionnels qui ne veulent pas se laisser évaluer publiquement...
Comme faux-cul ça se pose quand même un peu là! :roll:


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MessagePublié: 12 Mars 2008 11:24 
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Lulu a écrit:
Citer:
Le 7 mars 2008, Jean-Claude Fargialla, gérant de D & E Investments, adressait au Président de la République Nicolas Sarkozy une lettre ouverte concernant ses craintes au sujet du développement de l'économie numérique dont la liberté d'expression est menacée par le corporatisme.

En voilà un qui crée un site d'évaluation publique des professionnels de santé, et qui crie comme un goret au "développement de l'économie numérique menacé par le corporatisme" des méchants professionnels qui ne veulent pas se laisser évaluer publiquement...
Comme faux-cul ça se pose quand même un peu là! :roll:


Je ne comprends pas la construction de ta phrase. Tu parles de faux-cul, mais dans l'énoncé que tu cites, rien ne laisse penser qu'il n'est pas sincère dans sa démarche. Détiendrais-tu des informations que je n'ai pas?


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MessagePublié: 14 Mars 2008 19:53 
tony a écrit:
Concernant la liberté d'expression, il faut savoir qu'elle n'existe pas en France. Il y a une tradition multiséculaire d'autoritarisme et de contrôle des opinions. Sous l'Ancien régime déjà, des auteurs allaient souvent se faire publier à Genève pour échapper au Pouvoir royal mis au service de groupes d'intérêt. La délocalisation de sites web n'est que le pendant contemporain de ce phénomène. La France a des moeurs barbares qui surprennent souvent les étrangers qui n'avaient en tête que l'image lisse de la vie parisienne et des belles campagnes, accompagné du folklore d'autosatisfaction autour de slogans comme "liberté". En réalité, nous sommes dans un système féodal.

euh , es tu bien certain que la liberté d'expression n'existe pas en France ?
puisque la France le 10 décembre 1948, comme 58 Etats Membres qui constituaient alors l’Assemblée générale ont adopté la Déclaration universelle des droits de l’homme à Paris au Palais de Chaillot .

article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.


par contre par rapport à ton lien http://www.atoute.org/n/article69.html

c'est la notion d'intérêt général qui n'existe pas en droit Français ce qui a valu déjà bien des tours au gouvernement français

http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r ... n%C3%A9ral


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MessagePublié: 15 Mars 2008 07:57 
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vero a écrit:
euh , es tu bien certain que la liberté d'expression n'existe pas en France ?
puisque la France le 10 décembre 1948, comme 58 Etats Membres qui constituaient alors l’Assemblée générale ont adopté la Déclaration universelle des droits de l’homme à Paris au Palais de Chaillot .


Formellement si, bien sûr. La liberté d'expression est proclamée dans de nombreux textes. Mais après, elle est vidée de son contenu par de multiples exceptions.

Le texte que tu cites n'a pas valeur de droit positif, donc ce n'est pas un très bon exemple. Voir plutôt:
:arrow: la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm), avec une limite cependant: si une loi est contraire à cette déclaration, elle doit être appliquée malgré tout
:arrow: la Donvention européenne des droits de l'homme (http://conventions.coe.int/treaty/Commu ... 005&CL=FRE), au nom de laquelle la France est souvent condamnée, mais la Convention prévoit elle-même des limites à la liberté d'expression
par contre par rapport à ton lien http://www.atoute.org/n/article69.html

vero a écrit:
c'est la notion d'intérêt général qui n'existe pas en droit Français ce qui a valu déjà bien des tours au gouvernement français

http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r ... n%C3%A9ral


Pourrais-tu développer cette idée? parce que en droit français on parle beaucoup d'"intérêt général". Mais alors chacun y voit ce qu'il veut...


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MessagePublié: 16 Mars 2008 18:59 
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Messages: 351
Tony a écrit:
Soit dit en passant, note2be fait des émules. Une société de services internet s'aprête à lancer un site d'évaluation des médecins: http://www.note2bib.com/

Et voici les points sur les i gratis http://www.conseil-national.medecin.fr/ ... php&id=117


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